Газета Спорт-Экспресс № 242 (3620) от 21 октября 2004 года, интернет-версия - Полоса 8, Материал 1

Владимир КРАМНИК

"ГОТОВ К ЦИВИЛИЗОВАННОМУ ДИАЛОГУ С ФИДЕ"

Наша беседа с чемпионом мира по классическим шахматам Владимиром Крамником состоялась в гостинице "Аскона" в городе с таким же названием, в нескольких километрах от того места, где состоялся его матч с Петером Леко и откуда я передаю этот материал. Многое из того, что сказал чемпион, было неожиданным для меня. Будет неожиданным и для читателя. Но Крамник - чемпион мира, и он имеет право на свою чемпионскую точку зрения.

НИЧЕГО СЕБЕ, РАЗМЯЛСЯ

- Как готовились к матчу? Было какое-то отличие от подготовки к матчу с Каспаровым в Лондоне?

- Все было так же. Сняли с моей тренерской бригадой дом неподалеку от Монако, у нас был свой повар, мы готовились не слишком много, но продуктивно.

- Перед матчем с Каспаровым вы испытывали большой подъем, а здесь сложилось впечатление, что отнеслись к своей подготовке не так серьезно. Например, заболели на старте, что в состоянии большого подъема не бывает. Отчего так? Может быть, Леко недооценили?

- Да нет, я Леко оценивал всегда правильно. Просто у претендента изначально мотивация всегда выше, чем у чемпиона. Это всегда было, есть и будет. У него мотивация естественная, а у меня идет от головы, ее надо выращивать - это помню по матчу с Каспаровым. Потом я заболел. В ряде партий чувствовал себя так плохо, что играть не мог физически. Так было в 9-й партии, в которой у меня был лишний час времени, но находиться за шахматным столиком я был не в состоянии.

- Что-то серьезное?

- Мне не хотелось бы распространяться на этот счет, скажу только, что в будущем такого уже вряд ли допущу...

- Не сыграл ли дурную службу супертурнир в Дортмунде, якобы по классическим шахматам, который превратился затем в рапид-турнир?

- Казалось, что турнир в Дортмунде мне нужен. Хотел размяться, почувствовать игру, хотел ни о чем не думать. Но все эти планы оказались лишь мечтой, потому что в итоге пришлось выкладываться на полную катушку.

- Бороться за престиж?

- Да, ведь мы профессионалы. Надо всегда сохранять лицо. В результате сыграл 23 партии за 11 дней - совершенно невероятное количество! И абсолютно не нужная перегрузка накануне важнейшего тренировочного сбора. Задача была разыграться, размяться, а в результате пришлось пару недель восстанавливаться после такой "разминки".

- По какому принципу вы подбирали свою команду? Мигель Ильескас и Евгений Бареев - это понятно, они уже вам помогали перед матчем с Каспаровым. А как в команде появился Петр Свидлер?

- Мне нужен был сильный шахматист, который может помочь, с которым я в хороших отношениях и которого хорошо знаю. Петер всем этим критериям отвечает. К тому же он успешно играет 1.е4, что немаловажно, так как в этом матче я нацелился именно на 1.е4.

ПРОГРАММА ДЛЯ ЛЕКО

- Вы, разумеется, довольны работой своей команды?

- Да, доволен. Правда, так получилось, что большинство наработок, подготовленных командой, не было сыграно. Но это не вина моей бригады, а скорее заслуга Леко, который продемонстрировал невероятную подготовку. Эффективность бригады была менее заметна, потому что Леко "прыгал по дебютам", невозможно было предугадать, что сыграет он в следующий раз. В матче с Каспаровым, где разворачивались дискуссии в ряде начал, роль бригады была заметнее. Здесь же ребята работают ночь, смотрят одно, а на следующий день на доске стоит совершенно другое.

- Помните, как еще во время турнира в Новгороде десять лет назад я вас спрашивал: когда начнете играть 1.е4?! А вы мне всякий раз отвечали: придет время, начну играть и 1.е4. Время пришло? Почему оно выпало именно на матч с Леко?

- Я 1.е4 играю всего пару лет, это, конечно, мало, чтобы полностью прочувствовать все позиции. Понимал, что решение несколько рискованное, но одна из причин освоить новый дебютный пласт - желание развиваться.

- Не хотите ли вы сказать, что решили "развиваться" во время матча на первенство мира?!

- Но я же перед матчем в Бриссаго постоянно экспериментировал, играя 1.е4. А если бы в итоге стал играть 1.d4, зачем тогда все это делал?! Нет, когда я начинал осваивать 1.е4, я уже понимал, что в матче против Леко буду играть именно так. Это была долгосрочная программа.

- А вас не удивило, что Леко оказался очень хорошо готов к 1.е4?

- Уверен, что он так же был хорошо готов и к 1.d4. Леко в принципе был очень хорошо готов ко всему. Времени подготовиться к матчу у него было достаточно. Я понимал, что он проделал массированную подготовку по всем направлениям теории дебютов. И все же меня застало врасплох то, КАК ИМЕННО он подготовился! В каждом дебюте, в каждом варианте меня встречала новинка! Я просто поначалу не мог завязать игру.

- Ваша подготовка в итоге оказалась лучше, чем у Леко?

- Не думаю. Может быть, только во второй половине матча я стал немного подавливать. В принципе в первых трех партиях белыми и близко ничего не получил. Да и в последних - тоже. Было несколько партий, где мне удалось поставить какие-то проблемы перед Петером, но их было немного. Думаю, теоретическая дуэль была примерно равная.

УГАДАЙКА - ИНТЕРЕСНАЯ ИГРА

- Если дуэль была равной, тогда объясните, почему вы пошли на забракованный вариант ферзевого гамбита в 5-й партии, которую в итоге проиграли? Трудно поверить, что можно сознательно пойти на пассивную защиту в эндшпиле "без одной"...

- После того как повел в счете и стал легко решать проблемы черного цвета, я слегка расслабился. Появилась некоторая вялость. И тут Леко чуть ли не впервые в жизни играет 1.d4! Понимал, что он может в матче так пойти, но думал, что я много чего знаю на 1.d4. Считал, что это моя территория. Если выйдет от ферзя, сыграю для начала ферзевый гамбит, а там посмотрим... Немного самоуверенно подошел к этой гипотетической возможности. А она оказалась совсем не гипотетической, а очень даже конкретной.

Когда соперник в 5-й партии все же сыграл l.d4, я выбрал этот вариант. Почему выбрал, объяснить толком до сих пор не могу. Ведь идти на всю эту игру без пешки - действительно безумие! Тут вы абсолютно правы. Во время партии мое собственное неадекватное решение стало угнетать. Появились нехорошие мысли типа: "Каким надо быть дураком, чтобы добровольно пойти на эту идиотскую позицию..." В общем, самоуверенное отношение к тому, что на своей-то территории уж как-нибудь справимся, привело сначала к неадекватному принятию решения, затем к ненужному самобичеванию, а в итоге - к проигрышу. ..

- Как было доказано в 10-страничном анализе на сайте Chesspro.ru, ничью вы все же имели. Но за доской докопаться до таких тонкостей вряд ли, наверное, можно?

- Все увидеть невозможно, конечно. Но можно угадать. Если есть время на угадывание и если знаешь, в каком направлении надо искать. Я в принципе знал. Но все вышесказанное, включая сильную досаду на самого себя, лишило необходимой концентрации, что, в свою очередь, привело к просчету в позиции, где ничья была уже совсем близко.

- А в 12-й партии Леко не "угадал". Когда предложил ничью в позиции, где у него было две лишние пешки и все шансы на выигрыш...

- Ну, я бы не стал категорично утверждать, что он упустил шансы на выигрыш. У него были две лишние пешки, но, во-первых, одна из них была сдвоенная, а во-вторых, вторая пока не могла идти вперед. И потом, не забывайте, что Леко всю партию просидел в обороне, и ему психологически трудно было настроиться для игры на победу. Он так перенервничал за эту партию, что, когда ситуация на доске стала складываться в его пользу, не нашел в себе силы играть на победу.

- Это ведь самое трудное в игре...

- На самом деле вряд ли вообще кому-то из людей это доступно.

СВОИХ ХОДОВ В 8-й ПАРТИИ НЕ БЫЛО

- Что случилось в 8-й партии, которую вы проиграли в разгромном стиле, сделав, как я писал, только семь своих ходов?

- Почему семь?

- Ну, до 18-го хода ведь все было известно...

- Я понимаю, что было известно. Но известно было и дальше. Гораздо дальше. По существу, "своих" ходов в той партии вообще сделано не было. Все, что произошло, стояло накануне встречи у меня на доске...

- К-а-а-а-к?!!

- По существу, не было. Я подготовился. Пришел. Остановил часы. Сдался. Вот все, что я сделал в той партии. Причем играл я белыми. Это просто какое-то безумие...

- Все так и было?!

- При подготовке мы смотрели 22.Ке4 .Вроде бы у белых получше, но уж проиграть-то я не должен никак. Перед самым выходом на улицу было обнаружено и 22.ab, детально изучать это продолжение времени не было, и я решил, если в партии случится, посмотрю за доской. Если бы не было обнаружено в самый последний момент хода 22.ab, я бы пошел 22.Ке4, сделал ничью, и все. А тут еще Леко попал в цейтнот. Будь у него на часах к этому моменту, скажем, минут 40, а не 15, то не было бы смысла торопиться. Я бы подумал и, конечно же, увидел бы ход 25...Фd3 . Но самое интересное, что и ход 25...Фd3 я видел, когда делал 22.ab!

- К-а-а-а-а-к?..

- В этом-то и все безумие ситуации! Я видел этот ход, но почему-то решил, что раз на компьютере проверено, то проигрыша не должно быть.

- Значит, на компьютере все же проверено не было?

- Не успели посмотреть. Но я решил, что смотрели...

- Но Леко ведь тоже наверняка думал, что смотрели, раз так уверенно и быстро вы играли.

- С точки зрения Леко, эта партия - блестящее достижение. Потому что все это он нашел за доской. С моей стороны - чистое безумие: подарить без игры очко белым цветом! И это безумие произошло в матче на первенство мира...

ВМЕСТО ГАЗА ЖМЕШЬ НА ТОРМОЗ

- Как вам удалось справиться и с этим стрессом, и постепенно переломить ход поединка в свою сторону?

- После выигрыша этой партии Леко стал играть скованнее. Я был в такой же ситуации в матче с Каспаровым. Там доминировал вплоть до 10-й партии, а потом зажался, Каспаров же, наоборот, раскрепостившись, стал на меня давить. Это удивительная особенность психики: когда подсознательно начинаешь стараться сохранить завоеванное, невольно притормаживаешь. А когда терять нечего, давишь на газ что есть мочи. Я отлично понимал, что он начнет зажиматься.

- То есть Леко вам помог?

- Любой бы помог. Эта фаза матча для того, кто ведет в счете, самая трудная.

- Но вам-то надо было и давление наращивать, и нельзя уже было проигрывать ни одной партии...

- Да, задача казалась почти невыполнимой еще и потому, что Леко спрятался в панцирь, и вытащить его оттуда было невозможно. Петер - блестящий шахматист во многих аспектах, но защитник, несомненно, сейчас лучший в мире. И тут ему нужно было делать то, что он лучше всего умеет делать! Отставать в счете с Каспаровым или Анандом было бы легче, чем пытаться отыграться с Леко. Он почти непробиваемый! Я очень прилично играл вторую часть матча, но пробить его не мог.

ЧУДЕСА КОНЧИЛИСЬ В 14-й

- И все же пробили непробиваемого Леко. Причем в самой последней партии. Он слишком сильно нервничал. Если бы был поспокойнее, побил бы конем вашего слона на d3, и вы могли бы его не пробить...

- Не думаю, что там ничья, там - игра. А нервничать Леко начал гораздо раньше. Я бы не сказал, что напряжение в 14-й партии было больше, чем в 11-й, 12-й и 13-й партиях. И проиграл Леко не потому, что сильно нервничал именно в последней партии. Просто направление матча уже шло к этому. Я давил в последних партиях очень сильно, но он всякий раз каким-то чудом спасался. Но чудеса когда-то должны были закончиться. И они закончились. Если бы матч был из 16 партий, я все равно выиграл бы - не в 14-й, так в 15-й или в 16-й. Проблема заключалась в том, что было всего 14 партий. Вдруг опять он "соскочит" - и все...

- А вот вы гуляли по Асконе перед последней партией с красивой девушкой. Это было для вас типично или это была своего рода психотерапия перед последней партией?

- После того как нелепо проиграл 8-ю партию и сделал еще парочку ничьих, я понял, что мой шанс заключается в том, чтобы полностью успокоиться, не думать о результате и хорошо играть. Кажется, мне удалось войти в это состояние: приходить и показывать все, на что способен за доской. А в выходные дни и подавно... Чего там нервничать. А тогда, когда вы меня встретили, грех было не прогуляться. Погода уж больно была хорошая...

- И ваша спутница тоже была хороша... Она была в Асконе все время или только под самый конец приехала?

- На самом деле, под конец матча ко мне приехали много друзей, хотя я их об этом не просил. Видимо, почувствовали, что мне нужна помощь. И они здорово помогли! Вадим Репин, известный скрипач, приехал на один день с женой, чтобы сказать мне какие-то теплые слова ободрения. Приехали и другие приятные мне люди. Это создало хорошую атмосферу.

- А из Москвы вам не звонили?

- Может быть, и звонили, только на время матча я телефоны отключаю.

ЧТО ДАЛЬШЕ?

- Жоэль Лотье, президент Ассоциации шахматных профессионалов (АСР), подчеркнул на пресс-конференции, да и на закрытии повторил, что ваш матч был ни в коем случае не неким полуфиналом, а самым настоящим матчем на первенство мира. И потом развил свою мысль, сказав, что если ФИДЕ не согласится на диалог с АСР, то ассоциация и, как я понял, вы вместе с ней пойдете своим путем. Так?

- Это так. Матч в Бриссаго был матчем на первенство мира, а не отбором к некоему объединительному матчу. В который меня уже как бы записали, не спросив даже, хочу я его играть или не хочу.

- Но вы же подписали пражскую декларацию...

- В Праге я подписал документ, ни один пункт из которого не выполнен противоположной стороной. И поэтому считаю себя совершенно свободным от каких-либо обязательств. Я никому ничего не обязан. Я играл матч на первенство мира и отстоял свой титул. В принципе я позитивно отношусь к идее объединения, но надо обсуждать условия, на которых произойдет это самое объединение.

- На каких условиях вы готовы играть объединительный матч?

- Во-первых, надо учесть уроки Праги. Пражские договоренности оказались фикцией. По крайней мере со стороны ФИДЕ. И теперь мне надо всерьез подумать, как налаживать диалог с ФИДЕ, чтобы быть уверенным: все, о чем мы договоримся, будет выполнено. Ведь объединение совершенно бессмысленно, если оно не влечет позитивных перемен. Если у нас будет единый чемпион, четкая структура первенства мира, все под гарантией - тогда да, такое объединение необходимо шахматному миру. Если ничего этого не будет, тогда объединение будет очередной фикцией.

- Какая структура первенства мира устроила бы вас?

- Нормальная. Мне кажется, любопытная идея родилась в АСР: организовывать "Гран-при", в конце года проводить "Мастерc", победитель получает право играть матч на первенство мира с чемпионом.

- И как часто будет проводиться матч?

- Раз в два года. Но это - детали. Их можно обсуждать. Было бы желание у другой стороны. Хаос, который сейчас царит в шахматном мире, меня не устраивает. Стройной системы отбора нет, Ананда откатили, Пономарева вообще выбросили, в чемпионате ФИДЕ в Ливии не играли большинство сильнейших шахматистов. Очевидно, что ФИДЕ на данный момент зашла в тупик. И если там не сделают выводы, то я не вижу никакой основы для сотрудничества.

ОПРАВДАЮТСЯ ЛИ ПОДОЗРЕНИЯ?

- А с кем тогда будете играть свой следующий матч на первенство мира?

- Мы провели цикл, проведем еще один. С этим не будет проблем. Но я хочу работать с людьми, к которым есть доверие и которые обладают общим видением ситуации. Мое видение ситуации следующее: шахматы надо развивать в цивилизованных европейских странах, иметь корпоративных спонсоров, таких как Dannemann или "Дойче Банк" (он провел в Германии большую шахматную акцию). Есть хорошие турниры - в Голландии, в Испании. Хотелось бы, чтобы шахматы развивались в этом направлении. И со мной солидарны многие шахматисты. Мы не должны зависеть от прихотей какого-то человека, пусть и хорошего. Хотелось, чтобы в шахматах было как в гольфе, теннисе. Там всегда будут спонсоры, всегда будут турниры. Если ФИДЕ этого не хочет, то я с ними не буду работать, ибо не вижу никаких перспектив в том направлении, которое там выбрано сейчас. Но подозреваю, что ФИДЕ может изменить свою позицию.

- И на чем основаны эти подозрения?

- Опросы показывают, что шахматисты крайне недовольны тем, что происходит. И число недовольных растет. Более 30 человек из числа ведущих шахматистов не поехали играть на чемпионат мира ФИДЕ - такого не было никогда! Если ФИДЕ не сделает своевременных выводов, она просто пропадет как организация. Шахматисты ведь много не требуют, они хотят минимального уважения к себе и минимального соблюдения каких-то принципов.

МАТЧИ НА ПЕРВЕНСТВО МИРА ИНТЕРЕСНЫ МИРУ

- Лотье говорит также, что если объединительный матч состоится (в чем лично я не уверен совершенно), то никто из ведущих игроков в нем принимать участие не будет. Но ведь раньше принимали же. Тот же Ананд, например...

- Не вижу никакого смысла менять то, что даже с коммерческой точки зрения работает хорошо. Матч на первенство мира всегда привлекает большое внимание всего мира. А кому интересны нокаут-чемпионаты ФИДЕ? Ну сыграли. Ну победил Касымджанов или кто-то еще. Ну и что?

- Что, кстати, думаете о новом чемпионе мира ФИДЕ Рустаме Касымджанове?

- Трудно что-то сказать о нем, ведь он выиграл все свои матчи на тай-брейке, то есть в активные шахматы. А активные шахматы - это всего лишь активные шахматы. Слышал о Касымджанове много хорошего, но как он играет в классические шахматы, не знаю.

- А по партиям, которые видели, что скажете?

- Талантливый шахматист, это несомненно. Но у него пока еще очень сыроват дебют, и вообще он пока ничем не доказал, что принадлежит к шахматным тяжеловесам.

- Кого вы к ним причисляете?

- Ананда, Леко, Топалова, себя...

- А Каспарова не называете?

- Ну, это и так очевидно. Великое имя! Хотя сейчас у него полоса неудач. У меня нет никакого желания задевать Гарри Кимовича, но объективно он сейчас не является сильнейшим игроком.

- А как, по-вашему, закончится его матч с Касымджановым?

- Проблема ведь в чем. Касымджанов, конечно же, заслужил матч с великим шахматистом Каспаровым. Но совершенно непонятно: а с какой стати они будут играть матч за первенство мира?!

ПОДПИСЬ СТАВИЛАСЬ СОВСЕМ ПОД ДРУГОЕ

- Владимир, но вы же ставили свою подпись под самим фактом такого матча!

- Извините. Я ставил свою подпись под матчем Пономарев - Каспаров. Плюс должны были быть соблюдены другие пункты, которые не были соблюдены. Я в Праге не был согласен с тем, что претендента Пономареву можно назначать. Но считал очень важными остальные пункты, ради них можно было пожертвовать даже принципом спортивного отбора. Настолько меня впечатляла тогда перспектива революции в шахматном мире! А на поверку что вышло? Ни одного пункта не было выполнено, Ананда отодвинули, Пономарева затоптали... А играть будут Каспаров и Касымджанов. Это не их вина - это квинтэссенция политики ФИДЕ. Почему должен играть матч Каспаров, который за два последних года не выиграл ни одного турнира? Касымджанов, конечно, молодец, но в восприятии шахматного мира не является гроссмейстером, чьи успехи были бы столь заметны, как успехи Ананда.

- И все-таки как, на ваш взгляд, закончится их матч?

- Не знаю, честно говоря. Касымджанов - темная лошадка. А Каспаров пребывает в явном кризисе. Если преодолеет кризис, то он явный фаворит. Если нет, то... Не знаю, не знаю... Недооценивать Касымджанова нельзя.

- Но какой выход вы предлагаете ФИДЕ из тупика, о котором говорили?

- В порядке обсуждения (хотя я понимаю, что это не в интересах ряда людей) считаю, что вместо матча Касымджанов - Каспаров следует провести матч-турнир с участием Каспарова, Касымджанова, Ананда и Пономарева, а победитель сыграет объединительный матч со мной.

- Не знаю, пойдет ли на это Касымджанов, но вот кто точно никогда не пойдет на такое - так это Каспаров!

- Почему? Он же боец! Если мы хотим объединиться, надо все старые обиды разрешить. Ананд, Пономарев, Касымджанов и Каспаров, как легендарный шахматист. Это было бы идеальным решением всех конфликтов.

- Я из нашего интервью понял одно: объединительный матч не состоится.

- Почему? Если ФИДЕ готова к цивилизованному диалогу, то и я со своей стороны готов.

- В суперфинале чемпионата России в Москве будете играть?

- Хотя вряд ли смогу восстановиться после такого изнурительного матча за три недели, но играть буду, чтобы поддержать начинания нового президента РШФ Александра Жукова и вообще российские шахматы. Мне придется проповедовать олимпийский принцип: главное не победа, а участие.