Газета Спорт-Экспресс № 171 (2664) от 30 июля 2001 года, интернет-версия - Полоса 9, Материал 1

Александр ШОХИН

ФУТБОЛ ВЫГОДНЕЕ, ЧЕМ ТОРГОВЛЯ ДЖИНСАМИ

Кто-то великий сказал: чтобы выиграть войну, нужны три вещи. Первая - деньги. Вторая - деньги. И третья - деньги. Нравится нам или нет, но афоризм этот сегодня можно применить едва ли не к любой сфере нашей жизни. Спорт - не исключение.

Деньги и спорт упоминаются у нас вместе в самых разных контекстах. Денег на спорт не хватает - раз. Деньги спорт губят - два. Деньги на спорте делают - три. Деньги через спорт отмывают - четыре. И так далее.

В общем, накопились вопросы. И отправился я с ними к человеку, который к спорту отношение имеет не большее, чем любой гражданин, зато о деньгах знает если не все, то почти все. Потому что деньгами, то есть экономикой, занимается всю сознательную жизнь: в разных НИИ в советское время, потом в МИДе, потом в правительстве, в Думе, в международных организациях, опять в правительстве и опять в Думе, где сейчас возглавляет комитет по финансово-кредитной политике.

Принял меня профессор Александр Шохин еще в одной своей ипостаси - президента Государственного университета - Высшей школы экономики. Заведение это молодое, на год моложе нашей газеты, и готовит оно тех, кому предстоит управлять новой российской экономикой. Но разговор наш начался с экономики старой, советской.

КУДА ДЕЛИСЬ ДЕНЬГИ?

- Александр Николаевич, сейчас, как о спорте зайдет речь, только и слышишь: нет денег. На детские школы, на проведение сборов, на зарубежные поездки. А в советское время при всей неэффективности тогдашней экономики хватало на все, даже на помпезные спортивные праздники. Откуда брались деньги и почему пропали?

- Понимаете, советская экономическая система была устроена так: низкая зарплата, низкий уровень жизни - очень высокая доля социальных трансфертов. Так по-научному называются блага, которые население получает в форме бесплатных услуг. И при низком материальном достатке народу обеспечивался равный доступ к здравоохранению, образованию, жилищно-коммунальным услугам, которые в развитых обществах традиционно отнимают большую часть семейного бюджета. Сюда же относятся и услуги спортивно-физкультурные. Конечно, это было благом, но имелась и оборотная сторона: уравнительно-низкая зарплата и отсутствие стимулов в экономике. И как только технология палочного контроля потеряла силу, то есть начиная с оттепели 50-60-х годов, система начала разрушаться. Оказалось, что больше она этот уровень не тянет.

- Нынешняя, однако, тоже...

- Конечно, со временем необходимо выйти на социально ориентированную рыночную экономику - немецкого ли, шведского ли типа. Но сейчас мы все еще в стадии перехода. К повышению роли социальных трансфертов можно вернуться только на основе длительного экономического оживления. Для этого ведь нужно собрать достаточно налогов, а нынешняя экономика не выдерживает их груза. В середине 90-х налоги у нас были высоки, зато уровень их собираемости - чрезвычайно низок. Теперь налоги снизились, и в этом году собираемость впервые достигла уровня развитых стран. Но все равно ставить задачу резко увеличить долю социальных выплат пока не приходится. Можно говорить лишь о том, чтобы в этот переходный период поддержать наименее защищенные группы населения. Отсюда вынужденная идеология дифференциации социальных выплат. Что, кстати, мешает и массовому спорту. Он ведь должен обеспечивать единую схему отбора талантов. А если дети из состоятельных семей занимаются спортом за деньги, а бедные - бесплатно, то выбор уже не за ребенком, а за родителями. И если они платят деньги, то выберут, скорее всего, что-нибудь престижное, модное, полезное с точки зрения будущей карьеры. Чему-то ребенок научится, но высоких результатов не достигнет. Так что нынешний этап - не лучший для выявления спортивных талантов.

ВРЕМЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ

- Коммерциализация спорта - это хорошо или плохо?

- Может, и плохо, но спорт - это тот вид бизнеса, где настоящий талант может преуспеть, в том числе материально. Он стал способом выйти в люди. Заработки звезд сами по себе способны привлечь молодежь в спорт. И это вполне типично: время, когда можно было начать с торговли джинсами, потом продавать компьютеры, а потом стать олигархом, прошло. В наши дни только профессиональная деятельность, а не случайная удача может гарантировать жизненный успех. Пришло время профессиональных юристов, профессиональных банкиров, профессиональных спортсменов.

- Но профессионалами становятся не сразу и не все.

- Думаю, в обозримом будущем появятся возможности для того, чтобы восстановить то лучшее, что было утрачено. Не в прежнем, советском виде, конечно, но так, чтобы у всех была возможность если не бесплатно, то недорого заниматься любыми видами спорта. Сейчас ведь можно заняться чем угодно - хоть гольфом или конным спортом, - но кому это по карману? Вот, скажем, недалеко от моего дома есть теннисные корты. Но по 50 долларов в час - дорого. Есть в Москве корты подешевле, но далеко - нет времени. То же самое с бассейнами. Если будет даже коммерческое, но массовое развитие спортсооружений, это неизбежно приведет к снижению цен. А пока для большинства забота о здоровье сводится к возможности погонять мяч да побегать трусцой.

- Да, но при этом мяч что-то не очень гоняют. По Москве и бесплатных площадок немало, но они пустуют. Отчего, как полагаете?

- На такой площадке я и сам в детстве часами в футбол играл. Сейчас, вы правы, этого стало меньше. У молодежи, думаю, налицо общий сдвиг в образе жизни. Спортом же лучше заниматься с утра. А молодежь до поздней ночи ходит по дискотекам, так что утром дай Бог не проспать в университет или в школу. И интерес к спорту пробуждается в зрелом возрасте, когда люди, перебесившись и нагулявшись, начинают задумываться о здоровье. Сказывается и занятость. Если раньше человек мог отработать с девяти до шести - и свободен, то теперь для многих ненормированный рабочий день стал нормой. Вот сын мой, юрист, сегодня пришел под утро, а сейчас опять на работе - аврал у него там какой-то. При таком режиме не до спорта.

Но и занятые люди все же тянутся к спорту. Сужу, например, по Думе и правительству. Там до сих пор играют в футбол, хотя "политическим" видом спорта он считался в начале 90-х, пока его не сменил теннис, а теперь - горные лыжи и восточные единоборства.

НА ВОРОТА - ПО УКАЗУ

- Вам, кстати, не кажется, что успехи, которых Россия добилась в последние годы в теннисе, во многом связаны именно с его "политическим" характером?

- От первых лиц вообще зависит очень многое. Помню, как в мае 1992 года Ельцин выводил команду правительства на футбольное поле, подписывая на спине кого-то из министров указ о назначении Маслаченко зампредом Госкомспорта. Ну некого было в ворота поставить, члены правительства не хотели - ответственности, наверное, боялись. И чтобы все было по-честному, без подстав, пришлось назначить Маслаченко. Самое обидное было в том, что он встал - и сразу гол пропустил. Борис Николаевич чуть его тут же не уволил.

Позже Борис Николаевич увлекся теннисом. И хотя на эту тему даже анекдоты ходили, но в теннис народ потянулся. И не только так называемая элита. Дети пошли в секции: теннис стал видом престижным, появились Кубки Кремля, возможность живьем увидеть настоящих звезд. Я вот, наоборот, долго отказывался играть в теннис именно по той причине, что он был "политическим" видом спорта. Но однажды Тарпищев меня все-таки затащил на корт, потренировал несколько часов - и я обнаружил, что игра-то отличная!

- Играл президент - и на местах вторые, третьи, двадцатые лица просто вынуждены были развивать теннис...

- Да, Борис Николаевич много ездил по стране. Куда бы ни приезжал, интересовался: а где тут ракеткой помахать можно? О приезде президента обычно известно за много месяцев, и губернатор обязательно готовил площадку. Но просто построить корт в бывшей обкомовской резиденции было мало. Надо было и школу детскую открыть, чтобы отчитаться по полной программе: вот, мол, теннис у нас в области развивается. А в итоге по стране теннис действительно стал развиваться. Сейчас то же самое происходит с горными лыжами.

- Но с ними сложнее, наверное? Как минимум нужны горы.

- Ну, не горы, так холмы в России во многих регионах имеются, и уже появилось немало приличных трасс. Под Челябинском, под Барнаулом, в Яхроме под Москвой. И опять же: то, что может приехать кататься президент, халтурить не позволяет. Многие, даже состоятельные люди, уже предпочитают кататься в России. Не в Альпах, а, скажем, в Красной Поляне: и ближе, и дешевле, и виз не надо. Ко всему прочему, строится-то все это не на бюджетные деньги, а больше на спонсорские: губернаторы под такое дело "напрягают" местных бизнесменов.

- Но, согласитесь, все же это не совсем нормально. Ведь какой-нибудь Франции нет дела, чем увлекается ее президент - футболом, волейболом или горными лыжами. Спорт от увлечений главы государства не зависит.

- Да, потому что там спорт - это индустрия. Взять те же горные лыжи: ими ведь живет вся приальпийская часть Франции. И не нужно президенту подавать пример, чтобы больше французов встали на лыжи и поехали. У нас это опять-таки издержки переходного периода: с точки зрения спортивной инфраструктуры мы настолько бедны, что пример первых лиц нужен как своего рода толчок - чтобы привлечь спонсоров, да и людей повернуть к активному образу жизни вместо пития или пассивного сидения у телевизора.

СПОРТ И ОЛИГАРХИ

- Раз уж речь зашла о регионах: за последнее десятилетие они заметно укрепились, денег там стало больше. И спорт тут же потянулся из столицы. Сейчас власть старается сменить центробежную тенденцию на центростремительную. Так что - и спорт на периферии заглохнет, едва успев подняться?

- Думаю, что обратного перетока в Москву не будет. Такая опасность была бы, продолжай мы развиваться по пути финансово-олигархического капитализма. Но сейчас наш капитализм пошел по пути оживления промышленности. А промышленность - в регионах. Это банки можно сосредоточить в Москве, а нефть - там, металлургия - там. Центральный офис может находиться в столице, но люди, производственные мощности - в провинции. Олигархи и сами уходят в промышленность, а значит, в регионы. Смотрите, Ходорковский не вылезает из Нефтеюганска, Потанин уже больше ассоциируется с "Норильским никелем", чем с банковским делом. А олигархам нужно поддерживать региональный спорт, чтобы показать, как они озабочены развитием регионов, где находятся их предприятия. Более того, развитие регионального спорта становится уже некоей торговой маркой крупных финансово-промышленных групп. Обратите внимание на то, сколько команд носят имена промышленных гигантов - "Норильский никель", "Дин-Газ", "Северсталь"... Иметь команду, причем хорошую, чтобы на слуху была, становится престижным. И для промышленников, и для региональных лидеров. Возьмите самарские "Крылья Советов": с одной стороны - "Сибирский алюминий", с другой - губернатор Титов с его любовью к футболу, а в сумме - команда, о которой все говорят. Так что у регионального спорта перспектив, пожалуй, даже больше, чем у столичного.

- Опять издержки переходного периода? В развитых странах спорт не на олигархах с губернаторами держится.

- Да, там существует налаженная цепочка. Большие деньги идут от телетрансляций. Телетрансляции дают возможность заработать на рекламе. Но при условии, что спорт зрелищный - тогда люди будут и на трансляции подписываться, и рекламу давать. Зрелищен же спорт тогда, когда спортсмены показывают высокий класс, добиваются результатов и выкладываются на полную. Для того чтобы они это делали, нужны большие деньги. Круг замкнулся! У нас пока этой цепочки нет, поэтому и зависит спорт от спонсоров и меценатов. Но шаг за шагом мы придем к нормальному положению вещей.

- Спортивный клуб, в сущности, такое же предприятие, как любое другое. И зачастую не маленькое: в высшем футбольном дивизионе бюджет клуба в размере 10-15 миллионов долларов (это только официально) уже никого не удивляет. Что, по-вашему, требуется, чтобы сегодня в России предприятие могло нормально существовать и приносить прибыль?

- Базовое условие для любого бизнеса в России заключается в том, чтобы рискнуть и дать людям возможность при относительно низких налогах помочь государству за счет массы доходов. То есть для того, чтобы стричь шерсть с овцы, надо дать ей отрасти. У нас долго преобладала иная точка зрения: сначала надо установить высокие налоги, заткнуть все дырки в бюджете, а уж потом снижать. Но схема не сработала. Теперь проводится другая линия - правильная, на мой взгляд: надо снижать налоги, чтобы никто не укрывал доходы. Спорт - разновидность производства. И заработать на нем можно много. Но для этого его нужно развить. Возможно, даже выводя какие-то вклады в спорт из-под налогового бремени. Правда, вокруг любых льгот всегда вьются жулики всех мастей, и опыт Национального фонда спорта, к сожалению, не дает оснований считать, что льготы пойдут на благо спорта.

Возможна и такая ситуация. Предположим, на территории, относящейся к той или иной налоговой инспекции, есть крупный налогоплательщик, дающий значительную долю - 10, 20 процентов всех собираемых здесь налогов. И вот он приносит инспектору бумажку, освобождающую его от уплаты - скажем, за то, что он стадион строит. Что делает инспектор? Скорее всего, устроит такой компании "веселую жизнь", проверками замучает. И корысти-то особой у него нет - просто ему план надо выполнять, задание сверху. Вот он и постарается "убедить" налогоплательщика: Бог с ним, с этим стадионом, ты лучше нам заплати в полном объеме. А поскольку грешки найдутся у любого, не всякий решится испортить отношения с налоговым инспектором - себе дороже.

- Как же быть?

- Видимо, дать существующим механизмам работать нормально: собирать побольше налогов и тем самым позволить бюджетам расходовать больше средств на социальные нужды, в том числе на спорт. При жестком контроле. Льготные схемы не пригодны, в том числе потому, что мы на них уже погорели: и денег на спорт не прибавилось, и дискредитация власти была немалая.

НА СВЕТ БОЖИЙ

- Нашим читателям слово "трансфер" знакомо, наверное, больше, чем термин "трансферт", который вы не раз употребляли в нашей беседе. Во всем мире трансферы игроков, бюджеты клубов, заработки спортсменов прозрачны. У нас - тайна за семью печатями. И, наверное, не только в спорте. Как избавиться от секретности?

- С одной стороны, у нас еще не созрел морально-этический климат для того, чтобы показывать богатство. Если ты много зарабатываешь, говорить об этом как-то не очень прилично. В заводской команде футболисты получают тысячи долларов, а работники того же завода - аналогичные суммы, но в рублях. Если команда при этом еще и плохо играет, может, согласитесь, возникнуть напряжение. Но другая, более глубинная причина - налоговая система. До последнего времени 35 процентов уходило в налоги, и спортсменам было выгоднее официально получать как простым смертным, а остальное - в конверте.

- На Западе налоги подчас и выше, но ведь платят!

- Да. Но там высокие налоги существуют на фоне высокого уровня жизни. И всем понятно, куда они идут. У нас же высокие налоги чаще всего воспринимаются налогоплательщиками как поборы: куда, на что, зачем - никто не знает. И ведь это подоходный налогу нас теперь самый низкий. А есть еще налоги на прибыль, налог на фонд зарплаты (он по-прежнему 35 процентов), НДС... И в том, чтобы не показывать истинные заработки, заинтересованы не только сами работники, но и их работодатели.

- Значит, от "черного нала" нам в ближайшем будущем не избавиться?

- Нет, почему же. Вот смотрите: у нас в последние три месяца наблюдается удивительное явление: поступления валюты в страну намного превышают выручку от экспорта. Это означает одно: возвращается то, что было вывезено. Становится выгодно вернуть в страну то, что раньше выводилось из нее из-за чрезмерного налогового бремени. Думаю, что и спорт все больше будет выходить на свет Божий.

- Как все-таки, на ваш взгляд, надо относиться к спорту: как к отрасли экономики - и тогда в условиях рынка он должен быть пущен в свободное плавание и сам себя обеспечивать, или все-таки как к части социальной сферы - и тогда уже заботу о нем обязано брать на себя государство?

- Спорт - на стыке. С одной стороны, это, конечно, бизнес, причем такой, где могут крутиться очень большие деньги. Но, оставаясь бизнесом, он выполняет важную социальную функцию, поскольку связан с поддержанием на высоком уровне человеческого потенциала. Это, кстати, понятие вполне конкретное, измеряемое: ООН ведет рейтинг стран по уровню развития человеческого потенциала. Россия - где-то в серединке. Задача профессионального спорта - стимулировать у граждан интерес к занятиям спортом, а задача государства - обеспечивать гражданам условия, чтобы они им занимались. Между прочим, тем самым государство сэкономит на здравоохранении. Так что рентабельным может быть не только профессиональный спорт, но и массовый.

- Политикам спорт часто помогает набирать очки в предвыборных кампаниях. Вам тоже?

- К каким-то специальным технологиям я в этом смысле не прибегал. Но, конечно, все политики стараются показать, что они не чужды спорту, что по утрам делают зарядку, бегают трусцой, играют в футбол или теннис. Идея понятна: силы есть, изберите меня, и я буду пахать лет двадцать.

- А просто для удовольствия чем-нибудь занимаетесь?

- Горными лыжами.

- Та-а-к...

- Да, и встал я на них лет шесть назад, то есть задолго до того, как Владимир Владимирович Путин стал президентом и все узнали, что он любитель горных лыж. Еще плавать люблю. В молодые годы увлекался беговыми лыжами и велосипедом - ездил, например, из Кузьминок, где жил, на занятия в МГУ и обратно.

- Болеете за кого-то?

- С пятого класса - за "Спартак". У команды были разные времена, но я ей никогда не изменял, хотя фанатом никогда не был и в красно-белом шарфе не ходил. Несмотря на то, что нас "мясными" называют. Между прочим, мы с вами сейчас где, думаете, разговариваем? У нас в университете здания разбросаны по разным адресам. То, что в Гнездниковском переулке, студенты зовут "гнездом", в Кочновском - "кочном". Ну а это, на Мясницкой, - естественно, "мясом".

Борис БОГДАНОВ