Владимир Потанин: "Хочешь человеку помочь - дай ему миллион. Хочешь убить - дай миллиард"
РАЗГОВОР ПО ПЯТНИЦАМ
Юрий ГОЛЫШАК, Александр КРУЖКОВ
Нам, наверное, повезло - в преддверии Игр в Сочи всякий корреспондент мечтал бы поговорить с Владимиром Потаниным, одним из богатейших людей России. Главой холдинга "Интеррос", который в строительство олимпийских объектов вкладывает два миллиарда долларов.
Полтора часа в его кабинете на Якиманке пролетели незаметно. Потанин - удивительно легкий в общении. Олигарх с самоиронией. Мы думали, люди из рейтинга Forbes немного другие.
* * *
- Про что хоть говорить будем? - с порога поинтересовался он.
- Про жизнь, Владимир Олегович. И про спорт. Наверное, устаете от одних и тех же вопросов?
- Устать можно от глупых и неуместных вопросов. Это заставляет разочароваться в собеседнике. Если с человеком хороший контакт - разговаривать готов часами. По крайней мере здесь, в кабинете, могу позволить себе такую роскошь - общаться с людьми, которые мне интересны. Богатство дает определенный уровень свободы.
- Если б оставалась советская власть - кем бы вы были? Министром внешней торговли, как мечтали?
- Насчет министра - история занятная. Еще в школе встретился с будущей супругой, она познакомила с родителями. Те сразу спросили: кем хочешь быть? Я раздумывал недолго: "Поступаю в МГИМО". - "А где будешь работать?" - "Как отец, - отвечаю. - В министерстве внешней торговли". - "И кем же?" Тут-то я и выпалил: "Министром".
- Смешно.
- Смешнее всего было, что явился я к ним после футбола - в драных кедах и старых трениках с пузырями на коленях. Вид у меня был для министра внешней торговли просто супер. Да и позже с карьерным ростом в министерстве внешней торговли шло не очень.
- Почему?
- Я человек резковатый. Не слишком заботился о том, какое впечатление произвожу на окружающих. Предпочитал этой чиновничьей науке другой вариант: жесткие критерии.
- То есть?
- Которые показывали бы - или успех, или неудача. Вот почему мне так нравились изменения, которые начали происходить в 90-е. Тогда многое зависело от тебя самого. Заработал - не заработал, разорился - не разорился. Я, кстати, именно за это и спорт люблю. Он соответствует моему кредо. Такая модель жизни, где все объективно. Если не считать нюансов с подсуживанием и прочими глупостями.
- Об этом нам на днях рассказывал Александр Карелин - в спорте все понятнее и конкретнее. А в политике - сплошная мишура.
- Правильно. И пока пробьешься сквозь нее - содержание потерялось. Я, например, чувствую в себе запал. В спорте мне нужно победить. Если затеял проект - посмотреть, что из него выйдет. А есть люди совсем другого темперамента, - им нравится, когда все потихонечку делается. Из таких получаются хорошие чиновники и дипломаты. Вы вот вспомнили Карелина, а я даже не знаю, за что его уважаю больше: за то, что он выиграл три Олимпиады, или за то, что, уступив в финале четвертой, не стал это чем-то объяснять. Сказал просто: "Это я проиграл".
- За него многие пытались объяснить.
- Да чего только не пытались. То ли Карелин отвлекся, то ли американец был какой-то не такой... Но лишь выдающийся человек может себе позволить все это отбросить: "Я проиграл". На мой взгляд - высшая форма самодостаточности.
- Говорят, вы до такой степени любите футбол, что пересматриваете матчи, даже зная результат?
- Да. Прошу записывать мне игры, если не могу увидеть в прямом эфире. К вечеру результат знаю - но все равно сажусь перед телевизором. Часто бывает, что случайно попадаю на какую-то хронику - тоже смотрю с удовольствием. Смакую эпизоды.
- Последний матч, который пересматривали?
- "Интер" - "Барселона". Его недавно повторяли. На "Ролан Гаррос" не было ничего интересного, я щелкал спортивные каналы и наткнулся на эту игру. Шикарный футбол. Кстати, у вас нет ощущения, что "Барселону" и "Манчестер Юнайтед" в этом году "подслили"?
- Есть немножко.
- Вот и у меня есть. Я не говорю про "заговор", но было что-то странное. Милито третий гол в ворота "Барселоны" забивал из офсайда. А вспомните четвертьфинал "Манчестера" с "Баварией". Немцы, конечно, красавцы - при счете 0:3 могли встать и начать орать друг на друга. Ничего подобного. Продолжали биться. Олич забил гол, откровенно толкаясь. Не сомневаюсь, в другой ситуации прозвучал бы свисток. Ван Боммелю не показали карточку в самом начале, хоть заслуживал. А потом очень жестко наказали Рафаэла да Силву. Удалили ключевого игрока обороны, поломав англичанам игру. Скопились маленькие перекосы. И немцы получили шанс зацепиться.
- Когда у вас российский футбол вызывал столько эмоций?
- Году в 88-м.
- Олимпиада? Чемпионат Европы?
- Скорее чемпионат Европы. А в Сеуле поразило другое. Пенальти, который в финале исполнил Добровольский, помню как сейчас. У всех, казалось бы, ноги должны трястись. Нарбековас взял мяч, пошел к "точке". Так Добровольский его аж оттолкнул! Пробил сам - Таффарел в одну сторону, мяч по центру… Вот это нервы!
- Самая интересная компания, в которой вы играли в футбол?
- Сразу вспоминается один матч. Пригласили в Лужки "Московский Комсомолец". Мне нравится играть с творческими коллективами. У нас команда довольно сильная, многие об этом знают. Вот они и говорят: "Можно у нас будет клуб друзей "МК"?" Можно, отвечаем. И они привезли "клуб друзей".
- Кто там оказался?
- Основной состав "Торпедо". В нашей команде диспетчером был я, а у них - Игорь Семшов. Нормально. Тогда "Торпедо" неплохо котировалось в премьер-лиге.
- Как сыграли?
- Проиграли 3:4, но этот матч до сих пор для нас предмет гордости.
- Когда для себя решили, что не будете иметь отношения к футбольному бизнесу?
- Никаких зароков не давал. К тому же футбол я люблю. Просто войти в него пока не было случая.
- Гибель ФК "Москва" - для вас боль? Или облегчение?
- С этим проектом меня ничто не связывало. ФК "Москва" - это были амбиции других людей. Их обязательства. В эту ситуацию даже не вникал.
- Вы в 2003-м выдвигали свою кандидатуру на пост президента РФС. Почему в последний момент решили не ввязываться в борьбу с Вячеславом Колосковым?
- Как-то на матче сборной встретился с Шойгу, Фетисовым и Грызловым. Они начали активно - нет, не "уговаривать", ненавижу это слово - агитировать, скажем так. Я согласился. Тема для меня интересная, хоть и новая. Если б возглавил РФС, жизнь пришлось бы сильно поменять. Но дальше выяснилось, что есть готовый кандидат. Когда человек идет с разгона, какой смысл перед ним выпрыгивать из-за поворота? Никаких обид у меня не осталось.
- Самый потрясающий человек из мира спорта, с которым вас сводила жизнь?
- Пожалуй, Фетисов. Очень общительный, остроумный. Слава мне запомнился удачной фразой: "Первый шаг с пьедестала - всегда вниз".
* * *
- В следующем году вам пятьдесят. Были задачи, которые хотелось решить именно к этому возрасту?
- У меня на круглые даты изжога с советских времен, так что рубежей себе ни к сорока, ни к пятидесяти не ставил. Да и чувствую себя на 35. Спортом занимаюсь, по-прежнему легок на подъем. Всегда оставляю себе время на освоение чего-нибудь нового. Десять лет назад, к примеру, в бадминтон начал играть.
- Прежде не пробовали?
- Разве что в детстве. Жил в Давыдкове, бегал с ребятами в лес возле сталинской дачи.
- Что еще освоили?
- Выучил итальянский. Не скажу, что хорошо, но могу пойти в ресторан, поймать такси или загрузиться в самолет.
- Кроме итальянского какие языки знаете?
- Французский и английский. Конечно, не шибко красноречив, однако барьера нет. А итальянский собираюсь добить до конца. Главное, у меня не пропало желание учиться. Когда старший сын оканчивал школу, я с его одноклассниками устраивал деловые игры. Пытался приучить ребят к самостоятельному мышлению, давал какие-то знания по экономике. Пару лет назад в телевизионном проекте "Кандидат" поучаствовал. Выходит, правду сказал - стремлюсь к чему-то новому. Развиваюсь.
- Многие поражаются вашей памяти.
- Знакомые говорят - у меня отличная память. На самом деле, это не совсем так. Просто умею концентрироваться. Я человек предельно собранный. Особенно это проявляется, когда играю в домино.
- Великое дело - случайность. Самые волшебные случайности в вашей жизни?
- вот история. Раньше в школе были УПК - учебно-производственные комбинаты. Один день в неделю всех отправляли на производство, получать рабочие специальности. И мне в 9-м классе пришлось осваивать профессию монтера АТС. Для меня главное было сэкономить время и силы. Показалось, что на телефонной станции спокойнее. Либеральная и не очень гнусная обстановка. Однажды на УПК выбирали лучшего в профессии, фотографию должны были повесить на стенд. Я и не думал, что выберут меня. Какой там "лучший в профессии"?! Но учительница сказала: "Володя, давай. Ты у нас продвинутый". И отправили к фотографу. Надо было еще выбрать девочку, а их всего-то человек пять на большую группу. Кто пойдет? Да вот хотя бы Наташа Варламова!
- Ваша будущая жена?
- Да. Отмобилизовали нас вдвоем. Пока дошли до парка, поговорили, посидели-подождали, потом оставшиеся занятия прогуляли… Это стало отправной точкой для нашего сближения. Чем не волшебная случайность?
- Как-то на чемпионате России в мотор аквабайка вашей дочери попал кусок каната - что не помешало ей выиграть. Вы тот кусочек поместили в рамку.
- Помню, конечно. Эта рамка висит у Насти в комнате.
- Какую еще вещицу в своей жизни хотели бы в рамку поместить?
- Знаете, я уважаю традиции, но не люблю повторы. Чтоб тот канат оказался в рамке, должна была произойти цепь удивительных совпадений. Настя участвовала в первом чемпионате, случился этот обрывок, послано было откуда-то такое испытание - причем на моих глазах. Мне потом канат принесли и показали: "Вот что там стряслось". Эта рамка - символ преодоления. Но повторение выглядело бы уже искусственным.
* * *
- О вас ходит столько небылиц. Например, "у Потанина кабинет без окон".
- Хм, этого пока я не слышал. Кто же меня настолько не любит, чтоб такое говорить? Окон, как видите, достаточно.
- Какая выдумка особенно озадачила?
- Да каждый день что-то сочиняют! Обычно что-нибудь продаю или покупаю - виллу, например. Недавно написали, будто "Олимпстрой" собираюсь возглавить. Но я стараюсь всего этого не запоминать. Мне хочется содержания, говорить с людьми, которые действительно интересны. А тут какой-то черт, который в глаза тебя не видел, то ли по заказу, то ли со злости, то ли по недомыслию что-то запустил. Я с себя это стряхиваю, как шелуху. Спросите меня - что стряхнул? А я не помню.
- У вас нет даже версии, откуда взялся слух про "Олимпстрой"?
- Может, потому, что в Сочи много строю, самый большой частный инвестор? Курорт "Роза Хутор" - полтора миллиарда долларов инвестиций. Это будет российский Куршевель. Строим Олимпийский университет. Кстати, об университете. Тоже любопытный момент. Тут кто-то написал - "он будет передан государству".
- Не так?
- Университет будет передан не государству, а обществу! Ладно, это для меня отдельная головная боль.
- Допускаете, что вам все-таки предложат "Олимпстрой"?
- Это прямо анекдот про английскую королеву - "вы уже торгуетесь…". Я хотел бы ограничиться "Розой Хутор". Кому-то кажется: мол, что стоит Потанину все это построить? Земля есть, деньги тоже. А вы попробуйте все придумать, протащить через инстанции, набрать специалистов. Не люблю жаловаться, просто хочу для России сделать красивый горнолыжный курорт.
- Много времени отнимают сочинские заботы?
- Тридцать процентов. Каждую неделю какие-то срывы - то не дали, это не поставили, здесь не разрешили. Начали строить дорогу - она в оползневой зоне, может съехать. Наметили сноуборд-парк - он не вписывается в Олимпийскую деревню. У меня уже лысина протерлась от всего этого. К чему рассказываю?
- К чему?
- Мечтаю увидеть проект завершенным. Хочу, чтоб люди приехали и сказали: "Да, Володь, это круто. Приятно кататься". Есть проекты, в которых не очень важно, сколько ты заработаешь. Важно, как это отразится на твоем имидже. Это словно звездочка на фюзеляже. Надеюсь, лет через семь люди будут на недельку отправляться в Куршевель, и на недельку - к нам. Для меня это станет большим личным успехом.
- Если б не Олимпиада в Сочи, могли бы уже махнуть рукой на курортные сложности?
- Нет - натура не позволяет. Себя перестал бы уважать. Я могу проиграть, человеку свойственно ошибаться. Но я бы никогда не отказался, дошел бы до конца. Про Олимпиаду тоже ведь говорили, что дело безнадежное.
- Жванецкого спросили: "Как разбогатеть в кризис?" Он ответил: "Надо догадаться и решиться". А вы как думаете?
- Это ж какие должны быть амбиции, чтоб попытаться сформулировать лучше Жванецкого? Тем более он прав. Нужно быть подготовленным, чтоб оценить ситуацию. И сильным, чтоб принять на себя риск.
- В нынешние кризисные времена самым богатым человеком в России стал Владимир Лисин. Почему не вы?
- Значит, Лисин лучше.
- Чем?
- Выбором стратегии, основных активов, времени, когда делал инвестиции.
- Нам почему-то казалось, что не выносите слово "олигарх". Но вы сами себя так называете.
- А почему мне надо обижаться? Если б вы или кто-то другой хотели меня этим оскорбить, я бы нашел, что ответить. Уж поверьте. У нас вкладывают в слово "олигарх" дурное значение: человек несправедливо разбогател, жирует, пользы от него никакой, еще и на власть влияет. В чем-то мне действительно повезло - хоть и это вопрос дискуссионный, ведь даже везением надо уметь воспользоваться. Но я с удовольствием делюсь, учу студентов, помогаю искусству, культуре, куче людей помог со всякими медицинскими бедами. То есть не грызу доставшееся мне тихо в норке. Так отчего же чувствовать себя ущербным? Наоборот - я добился успеха, устоял в трудное время! А у нас - как в старом анекдоте. Знаете, почему русских в аду крышкой не накрывают?
- Почему?
- Если кто-то вылезает - его за ноги обратно в котел тянут.
- Среди людей из рейтинга Forbes у вас есть друзья?
- Нет. Ругать никого не стану, к кому-то спокойнее отношусь, а кого-то готов приводить в пример - как Алекперова или Фридмана. Они вызывают уважение, но дружеские отношения между нами едва ли возможны. Слишком уж мы самостоятельные и самодостаточные люди, с длинной историей. Таким тяжело сходиться.
- Ваши друзья - из далекого прошлого?
- Да, из детства, юности. Хотя чем дальше продвигаешься, тем меньше остается друзей, тем уже становится круг. В моем случае это сузилось до семьи. Трудно назвать кого-то еще.
- Вас это печалит?
- Да. Я человек коммуникабельный, у меня должно быть много друзей. В школе, институте, на работе их и было немало. Хорошо говорить о дружбе, когда идешь в разведку - ты уверен, что рядом друг. Но если учишься в МГИМО, весь такой рафинированный - кто знает, когда треснет дружба?
- Вас можно встретить гуляющим по арбатским переулкам?
- Гулять предпочитаю за городом. Брожу по лесу, катаюсь на велосипеде. Люблю пройтись пешком по Лондону, Парижу, Нью-Йорку. А вот с Москвой - сложнее. Сначала было опасно, потом грязно. Нынче таких проблем нет, но я уже втянулся в этот образ жизни - автомобиль, водитель, охрана…
- Сами за рулем давно сидели?
- Еще в 90-е. Я так устаю, в голове столько забот, что водить просто боюсь. Я ведь в двух серьезных авариях побывал. Слава богу, никого не угробил. Особенно повезло, когда на "Жигулях" пятой модели чуть не столкнулся лоб в лоб с грузовиком. Ехал рано утром на молочную кухню. Зима, оледенелая дорога. Внезапно грузовик решил обогнать автобус и вырулил на встречную. Ни затормозить, ни свернуть уже не успевал - летел прямо на меня. Видя, что на тротуаре никого, я заскочил на бордюр. Скорость небольшая, но скользко, - и меня продолжило нести с боковым заносом. Вдруг, как назло, впереди женщина с коляской…
- Ужас.
- От мысли, что возьму грех на душу и попаду в тюрьму, охватил жуткий страх. До сих пор помню это состояние. Кое-как вывернул руль, чудом проскочил между деревьями и уткнулся в огромный сугроб. Если б не он, я бы свалился в овраг. Несколько секунд просидел в шоковом состоянии. А потом башка заработала в другом направлении: елки-палки, я ж на службу опаздываю! Выскочил из машины, сам дотолкал ее обратно до дороги, сел и поехал дальше.
- Как вы переламывали свои страхи?
- В детстве боялся темноты. Мне было шесть лет, когда переехали в Турцию. Отец там работал торгпредом. Поселили нас в полуподвальном помещении бывшего гаража. Обстановка настолько мрачная, что не отпустил родителей в посольство на празднование Нового года. Так боялся оставаться один. Вскоре нам дали нормальную квартиру, где было три комнаты - моя, родителей и гостиная. И я начал себя тренировать. Каждую ночь просыпался, шел в гостиную и заставлял стоять себя в темноте. Перебарывал страх. Помогло.
- А в зрелом возрасте?
- Когда осваиваешь горные лыжи, есть важный момент. Во время спуска на высокой скорости всегда надо наклоняться вперед. Сдвигая центр тяжести, легче управлять лыжами. Это тоже преодоление. Потому что инстинктивно все равно хочется отклониться назад и присесть пониже - создается иллюзия, будто так безопаснее.
* * *
- Вы купили для Эрмитажа за миллион долларов "Черный квадрат" Малевича. Вам нравится эта картина?
- Нет. Мне по душе картины, приближенные к реальности. Природа Шишкина, портреты Крамского, Боровиковского. Или Айвазовский. Смотришь на холст - и кажется, по нему вода стекает. Но стоит подойти ближе, видишь, что это шлепки белой краски. Поразительно! А "Черный квадрат" нужен был Эрмитажу, об этом меня попросил Пиотровский. Я купил и подарил музею.
- Какую картину очень хотели бы иметь и готовы отдать за нее любые деньги?
- Нет такой. Считаю, картины должны висеть в музее. Как намоленные иконы - в церквях. Не место им в частных коллекциях.
- Пару месяцев назад вы объявили, что все свое состояние намерены передать на благотворительность. Не рановато в вашей жизни возникло слово "наследство"?
- Когда-то к Макаренко пришла молодая пара за советом: "Две недели назад у нас родился ребенок. Как считаете, когда надо начинать его воспитывать?" Автор "Педагогической поэмы" ответил: "Вы опоздали ровно на две недели". Так и здесь. Дело же не в том, что готовлюсь к смерти и решил завещание написать. Этот шаг направлен на создание правильных ожиданий, ориентиров у детей. И я, наоборот, думаю: не опоздал ли? Хорошо, они воспитаны в правильном ключе, стараются всего добиваться сами. У них собственные ценности в жизни - и, к счастью, совсем не олигархические.
- Какую реакцию вызвала новость в вашем окружении?
- Жены знакомых часто подходят с вопросом: "Чего ж ты детей-то наследства лишил?" Приходится объяснять, повторять формулу, которую я придумал.
- Что за формула?
- Хочешь человеку помочь - дай ему миллион. Хочешь убить - дай миллиард.
- Когда в последний раз вас сильно удивил собственный ребенок?
- Младший недавно поразил совершенно недетским подходом к одному вопросу. Васе - 11 лет, надумал изучать французский. А еще у него школа, английский, музыка, хоккей, теннис. Говорю: "Сынок, все охватить не успеешь. Придется выбирать". Мне казалось, что в таком возрасте ребенок - раб своих желаний и не способен к самоограничению. Особенно если он потенциально избалован большими возможностями. А Вася сказал: "Конечно, сюда не вписывается музыка. Но если брошу - мама обидится. Она мечтала, чтоб занимался музыкой. Значит, придется закончить с хоккеем". "Постой, - говорю. - Ты же очень любишь хоккей". "Люблю, - вздохнул сын. - Но надо выбирать". От пятиклассника подобной рассудительности никак не ожидал.
- Такому и миллиард доверить можно.
- Можно. И старшим детям, Насте с Ваней, можно. Я им полностью доверяю. Однако убежден, что человек к таким деньгам должен быть готов. А для этого надо пройти свой путь. Если б после института я вдруг получил миллион рублей, не знаю, что бы из меня получилось. Думаю, ничего путного. Потому что не осталось бы стимулов к росту. Даже в 30 с небольшим, когда появился солидный капитал, ломка у меня была приличная. И не всегда я правильно себя вел. Понял это только время спустя.
* * *
Время, отведенное на интервью, подходило к концу. Неожиданно Потанин сказал:
- Жалко, что о футболе мало поговорили. Вы все про бизнес, про духовность… Ребята, на носу же чемпионат мира!
- Собираетесь в ЮАР?
- Прилечу ближе к финалу.
- И кого надеетесь там увидеть?
- Симпатизирую Испании. Вот кто всегда играет красиво - так же, как "Барселона". Правда, когда Иньеста с Торресом в прекрасной форме - это одна сборная. Если же они не тянут, испанцы смотрятся не слишком здорово. Аргентина и Бразилия пока не впечатляют. У Марадоны в атаке звезд навалом, а в обороне - одни "старики". У немцев добротный состав, но без Баллака, думаю, будет трудно.
- Если б от вас зависело, кому доверить сборную Россию, кого бы назначили?
- Кройфа.
- Так он же из-за проблем с сердцем давно не тренирует.
- Знаю. Но я бы договорился… Вообще со сборной должен работать свой тренер. Вот в клуб можно спокойно приглашать иностранца.
- В Адвоката верите?
- Работу Хиддинка мне оценить легче, чем Адвоката. Я ведь не болельщик "Зенита", внимательно за ним не следил. Хиддинк - красавец. Что в России, что в Австралии команды слепил из ничего. Как при нем заиграли австралийцы на прошлом чемпионате мира! Я был потрясен. А наши на Euro? Профессионализм Хиддинка, помноженный на сумасшедшее везение, подарил стране праздник. Кстати, игра со шведами понравилась мне даже больше, чем с голландцами.
Адвокат в Петербурге тоже сколотил отличную команду. Кто-то скажет - мол, с таким бюджетом это дело нехитрое. Однако большими деньгами еще надо толково распорядиться. Адвокат это умеет. Но сборная - совсем другая песня. Тут выбор футболистов ограничен. Вот почему победа Моуринью в Лиге чемпионов с "Порту" котироваться всегда будет выше, чем с "Интером".
- У вас есть объяснение удачливости Моуринью?
- Его отличительная черта - супернаучный подход к игре. С помощью статистических выкладок Моуринью готов разобрать ее на молекулы. При этом у него абсолютный футбольный слух. Как у хорошего музыканта, который слышит все инструменты. А не только мотивчик. От Моуринью на поле ничто не ускользает. Он сразу видит, если кто-то начинает фальшивить. Плюс есть харизма. Немножко отрицательная, нагловатая, но именно она позволяет звезд держать в узде. Они признают в нем начальника, чье слово в команде закон. У Моуринью перед ними никакого пиетета. Всем своим видом дает понять: я такой же великий, как и вы. Он может "построить" любого - Терри, Дрогба, Матерацци. Вот чего, скорее всего, не хватало "Реалу", где звезды чувствовали себя чересчур вольготно. Но с приходом Моуринью все наверняка изменится.
- Будь Моуринью человеком бизнеса, он бы смог работать в вашей компании?
- В нашей - нет. Но он бы спокойно создал свою компанию. Полагаю, Моуринью стал бы тем, кого так любят называть олигархом. У него и впрямь олигархический склад характера. Воля, способность принимать на себя риск, нести ответственность, харизма…
- А почему в вашей компании - нет?
- Ха-ха, потому что один олигарх у нас уже есть. Двум в одной берлоге не ужиться. Видите, как с Михал Дмитричем (Прохоровым. - Прим. "СЭ") тяжело расставались. Но вот мы опять не о футболе…
