«УЕФА пытается вернуть российские команды. Чеферин тепло относится к России». Интервью Митрофанова
Под конец 2023 года исполком принял решение остаться в УЕФА. Президент РФС Александр Дюков объяснял журналистам, что опция по смене конфедерации остается, но необходимы гарантии участия российских команд в международных турнирах.
В январе «СЭ» встретился с Максимом Митрофановым, который подробно объяснил, как принималось решение. Генеральный секретарь также ответил на вопросы о взаимодействии с ФИФА, отношениях с Англией и Польшей, организации товарищеского матча с Сербией и работе Милорада Мажича.
Итоги-2023, Азия, УЕФА, позиция ФИФА
— Каких целей удалось достичь РФС в 2023 году? И что не получилось?
— Из того, что обсуждалось чаще всего: не удалось полноценно восстановить участие сборных команд и клубов в международных соревнованиях. Для нас всех — болельщиков, игроков, тренеров, футбольного сообщества — это важно. Отсутствие официальных международных соревнований — большая проблема. Да, принимаются компенсационные меры: товарищеские матчи, различные формы сотрудничества с регионами, странами, с которыми мы ранее могли встречаться только на чемпионатах мира. Но нет ничего стабильнее и лучше, чем система регулярных международных соревнований.
— А если говорить о хорошем?
— Мы проделываем огромную работу и получаем качественные результаты в развитии массового футбола. В частности, на юношеском уровне. Проект «Футбол в школе» существует уже третий год, мы начинали со 150 школ. На следующий год развили его до 2150 школ и рассчитывали, что охватим от 150 до 400 тысяч школьников. В результате проверили, и получилось не 400 тысяч, как мы думали при лучшем раскладе, а 575 тысяч детей. На днях мы получили первичные данные от Министерства просвещения по этому году — в проект вовлечен каждый 12-й школьник страны, а если точно, то 1 миллион 389 тысяч. Интересный факт: 47 процентов всех участвующих — девочки. На старте проекта в нем в основном участвовали девочки из младших классов, теперь же и в старшей школе девчонки активно занимаются футболом. То есть произошел слом стереотипа, что футбол — это мужской вид спорта. Меня вдохновляет тот факт, что благодаря нашей работе хотя бы один раз в неделю в футбол играет больше миллиона детей.
По данным статистики, футбол — самый массовый вид спорта в России. Им занимается 3 миллиона 400 тысяч человек. В этом году «Футбол в школе» позволит нам увеличить это число на 1 миллион 389 тысяч человек. То есть рост превысит 40%. Я понимаю, что часть детей и до старта проекта занималось футболом, что несколько уменьшает этот феноменальный процент, но не меняет сути.
Учитывая, что одна из главных задач спортивных федераций — это вовлечение населения в занятия спортом, РФС решает эту задачу с большим опережением по сравнению с другими федерациями. Очень важно, что из этого количества детей кто-то перейдет в секции, кто-то станет профессиональным футболистом. Это база для активной селекции, когда тренеры могут заметить ребенка не только на уроке физкультуры, но и в рамках организованной системы соревнований — Школьной футбольной лиги, которую мы полноценно запустим в этом году.
Но что радует меня еще больше — в перспективе мы готовим поколение россиян, которое любит футбол. Через 15 лет мы получим хоккеистов, балерин, рабочих заводов и руководителей регионов, которые будут искренне любить футбол, понимать его. А произойдет это потому, что какое-то время в школе они в него играли.
— Часть этих детей затем оказывается в ЮФЛ.
— Мне кажется, не все до конца понимают, насколько ЮФЛ является прорывом с точки зрения изменения формата подготовки спортивного резерва. Давайте просто сравним цифры. В РПЛ играет 489 футболистов, 3270 профессионалов заявлено в системе РФС во всех дисциплинах, 420 тысяч детей обучается в системе подготовки резервов, каждый год примерно 27 тысяч из них выпускаются. Где они оказываются?
— В КФК и ЛФЛ, видимо.
— В КФК такого количества нет. В ЛФЛ, в системе взрослого массового футбола, занимается 350 тысяч человек, по самым широким оценкам. Где все выпускники? Ответ прост: называется профподготовка, а на практике — хорошо организованный массовый футбол. И только с 2019-го благодаря ЮФЛ мы выделили школы, которые занимаются воспитанием профессиональных футболистов, в отдельную экосистему и работаем с ними.
Создание ЮФЛ было призвано восполнить отсутствие качественного и конкурентного соревнования для ведущих академий страны. У них появилась возможность проводить конкурентные матчи с равными соперниками в недельном цикле подготовки. Мы начинали с 12 командами и одним возрастом. Во втором сезоне ЮФЛ расширили уже до 14 команд (добавились ФШМ и академия «Ростов») и провели состязания уже в двух возрастах — ЮФЛ-1 и ЮФЛ-2. В 2021 году к существующей в двух возрастах федеральной ЮФЛ добавились межрегиональные соревнования: Дальний Восток и Северо-Запад в возрасте U-16. С этого момента ЮФЛ разделена не только по возрастам, но и по спортивному и географическому принципу. Сильнейшие продолжают играть в федеральной ЮФЛ, школы послабее играют в шести межрегиональных зонах в зависимости от их местоположения. Такая система позволила возродить конкурентные юношеские соревнования на территории всей страны от Калининграда до Петропавловска-Камчатского. В завершившемся сезоне в них участвовали 62 региона. У детей в этих городах появился стимул. Они видят, что за ними следят, что стать футболистом возможно не только в Москве, Петербурге и Краснодаре. Кроме того, эта система позволяет обучать молодых судей и тренеров, развивать инфраструктуру и, самое главное, воспитывать локального болельщика.
Это работа на перспективу, я отслеживаю статистику количества игроков, которые подписывают профессиональные контракты, оно растет. Эта инвестиция окупается. А мы еще не закрыли даже первый четырехлетний цикл. На уровне межрегиональной ЮФЛ в следующем году у нас замкнется кольцо, когда в соревнованиях будет участвовать четыре возраста. Это важно для нашего спорта. Это глубинное качественное изменение, новый уровень работы с детско-юношеским футболом.
Изменился и женский футбол. Сегодня большие клубы начинают заниматься подготовкой девочек. Количество женщин в футболе увеличилось больше чем в два раза за последние пять лет. Это много. Особенно в нашей стране, где еще есть стереотип, что футбол — это мужское.
— И вновь о нашем отстранении — сделал ли РФС все возможное для возвращения на международную арену?
— Скорее да. Когда есть оценочные категории, любой человек имеет право сказать, что можно было сделать что-то еще. Но я, честно говоря, не вижу, как бы это привело к изменению наших позиций в УЕФА и ФИФА. Весь необходимый объем работы со стороны РФС, различные переговоры, формальные и неформальные встречи — все было сделано. Есть и позитивные шаги в этом направлении. Например, участие команд РФС в турнирах развития УЕФА, в том числе и на территории России, которые являются официальными соревнованиями. Национальная сборная России провела товарищеские матчи почти в полном объеме: 8 из 10 возможных встреч. Поучаствовали в большом количестве турниров за рубежом по различным дисциплинам. Но, конечно, хотелось бы стандартной и полноценной работы внутри системы.
— Объясните, почему РФС решил отказаться от перехода в Азию?
— Это неправильная постановка вопроса — некорректно говорить, что решение по Азии принято. На самом деле никакого решения по Азии исполком РФС не принимал.
Я расскажу, как проходило обсуждение этой темы. Вначале члены исполкома констатировали: мы являемся членом УЕФА, ведем переговоры с УЕФА и ФИФА о возобновлении нашего участия в международных соревнованиях.
Да, одна из опций — выход из состава УЕФА с целью перехода в другую конфедерацию. Она у нас сохраняется. Мы вели и продолжаем вести диалог с азиатскими партнерами. Но вопрос на исполкоме звучал так: выходим из состава УЕФА или не выходим?
— Почему вопрос о выходе из УЕФА и смене конфедерации каждый раз поднимается именно в конце декабря?
— Причина этого — устав УЕФА. Есть два способа покинуть УЕФА. Первый — по инициативе УЕФА, когда федерация грубо нарушает нормы организации. Второй — заявление о выходе по собственному желанию. Но в этом случае процесс выхода занимает определенное время. Заявление рассматривается, если оно подано не позднее чем за полгода до окончания финансового года УЕФА. А это — 30 июня каждого года. То есть заявление нужно подать до 31 декабря. Если вы подадите заявление 1 января 2024 года, то его рассмотрение состоится не 30 июня 2024 года, а 30 июня 2025-го.
Заявка, которая подана 1 января 2024 года, как и заявка от 31 декабря 2024 года будет рассмотрена в одно время — до 30 июля 2025 года.
В этом и был вопрос на исполкоме в декабре: следует ли РФС в одностороннем порядке подавать заявление на выход из состава УЕФА, чтобы наше заявление было рассмотрено в 2024 году? Все коллеги — как члены попечительского совета, так и представители исполкома — определились с тем, что на данный момент правильно продолжать вести переговоры по возвращению, оставаясь членами УЕФА. Но это не отказ от перехода в Азию — мы продолжаем контакты, проводим товарищеские матчи, выстраиваем иные направления сотрудничества. Это не запасной вариант, не дубинка, которой мы угрожаем. Это объективная опция возможного развития РФС, если не удастся восстановить наше полноценное состояние в УЕФА.
— А в чем мотивация остаться в УЕФА?
— УЕФА наложил блок на участие наших сборных и клубов в международных соревнованиях, но аналогичный блок следом за УЕФА наложила и ФИФА. Поэтому участие РФС в официальных соревнованиях заблокировано на территории всего мира, не только в Европе. Сама по себе смена конфедерации не снимает блока ФИФА — это не «золотой ключик», который гарантированно отмыкает ворота в официальные соревнования. Диалог идет, если бы его не было и нам бы не удалось добиться начальных шагов со стороны УЕФА по возврату России, то можно было бы подумать по-другому.
УЕФА пытается вернуть российские команды, но испытывает давление от ряда национальных ассоциаций. Пока это давление достаточно ощутимое, УЕФА не хочет решать вопрос ультимативно, доводя до конфликта. Возможно, не готовы к этому. Но поскольку диалог есть, РФС считает правильным в нем участвовать. Мы благодарны нашим друзьям из Азии, они готовы обсуждать вопрос о нашем вхождении, мы выстраиваем с ними отношения, это сотрудничество важно для нас. Но просто переход в АФК — не гарантия снятия запрета на участие в официальных матчах.
Конечно, отстранение от международных матчей нас сильно тормозит. Но в РФС ли проблема? Точно нет. Неужели вы думаете, что там ждут, когда мы отдадим в офис УЕФА и ФИФА какой-то неведомый документ, и все сразу станет хорошо? Так не работает. Однозначно правильного ответа, как поступить, нет. Может, перейти в соревнования Океании? У нас же есть граница по Тихому океану... Понятно, что это шутка. Нам остается ждать и работать. А прыгать... Кузнечиков нигде не любят. Азии нужен стабильный партнер, если мы переходим, то надолго. А долго — это даже не 10 лет. Наша ответственность в том, чтобы не сделать хуже нашему футболу. Некоторые говорят: «Вы и так не играете. Чего вы боитесь исключения из ФИФА? Что изменится?» Отвечу: если исключат из ФИФА, изменится все. Иностранные субъекты не будут иметь права работать и играть с нами и нашими клубами — под угрозой дисквалификации. Мы не проведем ни одной товарищеской игры, останется только внутренний российский рынок.
— А в Азии нам будут рады? Есть ли в Азии страны, которые не хотели бы видеть РФС в составе АФК?
— В первую очередь я хотел бы еще раз особо отметить, что азиатская конфедерация — наш надежный и долгосрочный партнер. Мы очень благодарны коллегам за понимание нашей ситуации, готовность обсуждать возможное совместное будущее. Мы установили уважительные отношения с руководством конфедерации и конструктивно взаимодействуем по широкому кругу вопросов.
Если же говорить о странах-участницах, то нужно различать официальную позицию, которую можно узнать только в момент голосования, и переговорную. Например, в составе УЕФА со всеми прекрасный диалог. Кроме одной ассоциации. Нет федераций в составе УЕФА, которые в личном общении говорили бы, что не хотят нашего возвращения.
— Всего одна? А как же Англия? Или Польша?
— Когда речь доходит до официальной позиции, многое меняется. Посмотрите, как было проведено голосование по допуску юношеских сборных России: три члена исполкома УЕФА воздержались, остальные проголосовали «за». Но затем стали появляться заявления от ряда ассоциаций: «Если вы допустите Россию и мы попадем в одну группу — играть не будем». Таких федераций было восемь, еще две заявили, что им нужно проконсультироваться с правительством. Они дали понять, что результат этих консультаций будет негативным.
— Футбольные федерации в открытую говорят о необходимости консультации с правительством?
— Конечно. Забудьте, история невмешательства уже не работает. Нельзя вмешиваться в оперативное управление организацией, но консультации — да. Наверное, в этом нет ничего неожиданного. Потому что в любом случае найдется возможность повлиять. Например, не дадут визы для посещения страны. Когда вы отвечаете за стабильность проведения соревнований, вам нужно учитывать множество вопросов: как приехать, как получить разрешение на въезд? Об этом должна думать принимающая федерация. Она приходит к правительству и говорит: «Принято решение, мы все возобновляем. А мы играть сможем? Или будем получать технические поражения? Вы не будете давать визу — россияне сошлются на объективные обстоятельства. И нам засчитают поражение». То же самое и в Азии.
— Вам удалось пообщаться со всеми федерациями оттуда?
— Общались со всеми руководителями, кроме Австралии.
— Что говорят представители Южной Кореи и Японии?
— На уровне общения — позитив. На вопрос, как бы вы отнеслись к переходу РФС в АФК, они отвечают: «Конечно, у нас развивающийся регион. А Россия — мощная страна. Переходите!» Как это изменится в момент голосования, когда они пойдут «консультироваться», я не знаю. Позиция ряда стран может отличаться от изначальной позиции федерации.
— Тогда почему мы за все это время не играли с той же Японией и Южной Кореей?
— Мы обсуждали эти вопросы, негатива на проведение товарищеских матчей не получали. Но чем были сложны 2022 и 2023 годы — календарные планы у многих сборных уже были зафиксированы. Многие заранее договорились, кто с кем играет. Когда мы пытались встроиться в процесс, нам отвечали: «Мы не против, но уже договорились с другими».
— Правда, что УЕФА сам не хочет отпускать Россию?
— Абсолютная. И это очень важная позиция УЕФА. Александр Валерьевич уже говорил, что, когда начался процесс переговоров в 2022 году относительно будущего РФС в контексте возможного перехода в другую конфедерацию, со стороны УЕФА была позиция: «Это ваше решение». Через несколько дней мы к ним вернулись, сказали: «У нас заседание исполкома, мы будем рассматривать переход». Это не был шантаж с нашей стороны. Мы объясняли, что у нас есть запрос на рассмотрение вопроса от исполкома. После этого УЕФА провел внутренние консультации и занял уже другую позицию. Тогда появилась история про рабочую группу, дорожные карты. Нам сказали: «Мы отпускать вас не готовы». Через какое-то время однозначно заявили: «Потеря России — это то, чего мы не хотим».
— То есть «футбольная семья» — за возвращение России, а на государственном уровне — против.
— Это чисто политическая проблема. Представители «футбольной семьи» ограничены общественным мнением и политической позицией своих стран. Естественно, они либо молчат, либо придерживаются понятной риторики. Но реальная позиция футбольного сообщества — возвращение России к участию в соревнованиях. Все помнят чемпионат мира-2018 и Евро-2020, когда наша страна задала мировой стандарт по инфраструктуре, организации. Все хотят играть на этих стадионах, приезжать, смотреть. Отсутствие России никому не выгодно.
— Вы лично общались с Александером Чеферином?
— Да, у него настрой такой: «Россию я отпускать не хочу. Это последнее, что я сделаю». В целом он занимает охранительную позицию. Он за динамичное развитие, но без потрясений. К России он относится позитивно и тепло.
— Сергей Прядкин является советником Чеферина. Какая его роль в нашем возвращении?
— Он сотрудник аппарата УЕФА. Если он участвует в коммуникациях, то внутри. Вместе с нами он не участвует в переговорах. Это было бы неправильно и некорректно. В УЕФА есть много представителей национальных ассоциаций. Для правильного и сбалансированного решения нужно выслушать все позиции. Но, конечно, чем больше людей внутри УЕФА позитивно относится к России, тем лучше.
— Правда ли, что сейчас в УЕФА работает рекордное количество россиян?
— После проведения чемпионата мира-2018 в службах УЕФА и ФИФА стало работать больше россиян, чем до этого. Представительство России в комитетах и комиссиях не просто не сократилось, но и выросло. Сейчас там работает много наших представителей.
— Есть мнение, что эти представители не имеют аппаратного веса, чтобы изнутри повлиять на ситуацию с возвращением России.
— Надо правильно понимать, что быть членом комитета и работать в УЕФА — это разные вещи. Работают в УЕФА сотрудники аппарата. Я являюсь членом комитета сборных команд — это не исполнительный орган. Комитеты — это скорее экспертно-консультационные органы, они советуют, а не определяют решения. Это группа экспертов, которые оценивают и дают обратную связь.
— Если бы Россию сейчас допустили к участию на Евро-2024, она бы все равно не смогла сыграть из-за сформированных групп.
— Всегда есть возможность принять особое решение исполкома. Благодаря ему можно и без жеребьевки добавить в любую группу. Юридически такое решение возможно.
— Не обидно ли, что Россию отстраняют, а Израиль, США, Великобританию — нет?
— «Обидно» — не совсем верное слово. Мы четко констатируем, что это двойные стандарты. Мы говорили об этом: «Коллеги, так нельзя. Будьте последовательны». Они, как правило, оставляют это без ответа.
— В феврале пройдет конгресс УЕФА. Нет ли желания там продавливать эту историю? Возможно, привести пример с хоккеем?
— Пример хоккея — один из тех, который будет ложиться в палитру оценки. УЕФА смотрит за тем, как развивается ситуация. Я бы обратил внимание на другое — какие спортивные ассоциации России проводят такую же активную работу по восстановлению, как РФС? Особенно в командных видах. И это тоже проблема для УЕФА. Он фактически является единственной ассоциацией, которая рассматривает вопрос по России. А все остальные международные ассоциации других видов спорта следят за тем, что будет делать УЕФА.
МОК не помогает — на него надеялись какое-то время (и мы с УЕФА тоже). Однако там отказались участвовать в рабочей группе, сославшись на то, что мы не являемся членом МОК. Хотя на тот момент утверждали: «С Олимпийским комитетом России МОК прекрасно общается». МОК коммуницировал с УЕФА и ФИФА, но не в рамках единой площадки. Была тенденция в 2022 году, когда Олимпийский совет Азии был готов рассмотреть допуск до отборов на Олимпийские игры через Азию. Всем казалось, что МОК смягчит позицию, подаст сигнал, все последуют примеру. Этого не случилось.
Еще раз, на данный момент УЕФА — единственная международная федерация, которая занимается рассмотрением вопроса России. Было бы хорошо, если бы другие наши федерации проводили подобную работу, это будет полезно для всего нашего спорта.
— У вас есть уверенность, что если завтра закончится СВО, то послезавтра Россия вернется в международные турниры?
— Нет однозначного ответа. Считаю, что это уже напрямую не связанные вещи. Мне кажется, что ряд европейских коллег запутались. И в этом состоянии они могут находиться долго. По инерции. Не сильно слежу за этой темой, но недавно увидел новость, о том, что в Великобритании демонтировали памятник Грете Тунберг. Прошла любовь. Немного утрирую, но позавчера Black Lives Matters был главной движущей силой спорта: не встал на колено — не спортсмен. Сейчас об этом уже никто не помнит. Эти модные фишки возникают и проходят. Но в нашем случае они запутались. Опять же, не хочу затрагивать политику, но тут они идут куда-то не туда.
— Ваш прогноз: когда Россия сможет вернуться в международные турниры?
— Я не делаю прогнозов. Единственное, могу сказать, что наша задача не снимается, мы должны сделать все для возвращения. Важно видеть наших ребят в международных матчах. Это стимул к развитию, который заставляет спортсменов становиться лучше. Если этого стимула лишиться, то сложнее находить мотивацию.
— БРИКС дает нам более широкий горизонт?
— Молодежка и дальше будет ездить в Бразилию, Парагвай, Аргентину и другие сильные футбольные страны в Южной Америке. Отличие футбола от других видов спорта — он полностью централизован и зарегулирован. В других видах спорта, может быть, можно пригласить страны БРИКС для участия в собственных турнирах. Но в футболе это невозможно. Какими бы нашими союзниками они ни были, федерации футбола стран БРИКС живут по правилам ФИФА. Участие в соревнованиях, которые не разрешены по правилам ФИФА, для них невозможны, потому что их исключат.
— Как в ФИФА смотрят на вопрос возвращения России?
— Нейтрально. У них основная позиция: играть должны все, а тем более Россия, которая является огромной футбольной страной, где недавно прошел чемпионат мира. Но ФИФА не хочет быть организацией, которая примет решение: «Вы договоритесь друг с другом, мы согласимся. Но вмешиваться в вашу систему взаимоотношений неправильно». Пока ФИФА нейтральна, на нее давление снижается. Но как только она станет проактивной, давление усилится. Плюс мы помним, где проходит следующий чемпионат мира. Поэтому ФИФА занимает аккуратную позицию.
— Если РФС договорится с УЕФА о возвращении, то в этот же день получится сделать то же самое с ФИФА?
— Когда мы договорились о возвращении юношеских команд, ФИФА в этот же день и без обращения сняла отстранение сборных U-17. Они увидели, что УЕФА снимает запрет, и заявили: «Зачем вам соревноваться, если на наш уровень вы не пройдете? Поэтому снимаем отстранение автоматически». Причем у ФИФА нет никаких оговорок про техническую возможность. Если УЕФА не найдет техническую возможность, то и ФИФА ничем не рискует.
Сборная России, Карпин, товарищеские игры
— Матч со сборной Сербии в Москве — это победа для РФС?
— Нужно, чтобы игра состоялась. В течение последних двух лет были такие ситуации, что удивляться уже ничему не приходится. Формально никаких препятствий к проведению матча нет. Есть договор, подписанный двумя сторонами, есть одобрение ФИФА и УЕФА. Нет предпосылок, что игра не состоится. Сам факт проведения встречи со сборной Сербии в России — это важно.
— Как в УЕФА отреагировали на матч с Сербией?
— На моей памяти это было самое быстрое согласование матча со стороны УЕФА. Впрочем, и проверять было нечего: две сборные УЕФА обратились в организацию для проведения игры на территории УЕФА. Что тут думать? Согласились.
— Но есть пример с Боснией и Герцеговиной.
— Там иной случай. Босния сама была инициатором матча, мы вели переговоры и устно договорились, но не успели подписать соглашение. Поэтому и обращения в УЕФА не было. Уверен, что после встречи с Сербией еще большее количество стран поменяет свою точку зрения относительно возможности проведения игр. Матчи в России — это безопасно, мы умеем их организовывать на высочайшем уровне. К инфраструктуре, мне кажется, ни у кого не должно быть никаких вопросов: ни к транспортной, ни к отельной, ни тем более к стадионной. Уверен, все пройдет на высоком уровне.
— У вас нет опасений, что за месяц до игры Сербия скажет, что не сможет провести встречу из-за давления?
— Это не опасение, но мы постоянно помним о таком риске. Это данность сегодняшней жизни.
— Как РФС может защитить себя?
— Максимально все четко прописывать, но понимать, что возможно все. Мы недавно сыграли с Камеруном, при этом за два часа до стартового свистка у нас не было уверенности, что матч состоится.
— Как это возможно?
— Скажем так, возникли некоторые нюансы. Первая игра с этой командой, напомню, вообще не состоялась, хотя мы договорились. И тут за два часа, при подписанном договоре, с уже прилетевшей в Москву командой, мне сообщают, что игра может не состояться. Вот такие ситуации бывают. Но мы смогли преодолеть все сложности, провели матч. И после этого получили десяток предложений о проведении матчей, не только от стран Африки.
— Насколько возможно проведение матчей со сборными Белоруссии, Турции и Венгрии в 2024 году?
— С Турцией мы пытались договориться в ноябре, но у них были планы на матч со сборной Германии. Найдем ли мы время? Пока не могу сказать. После Евро начинаются другие европейские соревнования. Я бы предложил для начала сыграть с Сербией. Сейчас мы в активной стадии переговоров на второй мартовский матч. С коллегами из Белоруссии ведем переговоры по лету, но пока рано о чем-то говорить, так как хочется сыграть два матча.
— А что за сборная, с которой ведутся переговоры по марту?
— Скажу лишь, что это одна из стран Латинской Америки.
— Как оцените работу Валерия Карпина в 2023 году?
— Он проводит тяжелейший сезон. Быть главным тренером «Ростова» с закрытым аэропортом и таким количеством матчей, готовить сборную, искать мотивацию, живя в автобусе, не имея выходных, — это очень сложно. Работа тренера крайне эмоциональная. Можно только представить, насколько он выхолощен. Карпин проводит великолепный сезон в сборной. Несмотря на сложнейшую ситуацию, он мотивирует игроков. Да, может быть, он где-то резок в высказываниях, где-то не совсем корректен. Но мы все учимся в этой ситуации, которую можно назвать из ряда вон выходящей. Если коротко, мы довольны его работой.
— Летом у него заканчивается контракт. Не пора ли разговаривать о новом?
— Исходим из того, что мы удовлетворены его работой. Понимаем, что для него работать в условиях неопределенности тяжелее. Возможно, во время мартовских сборов совместно с президентом РФС переговорим с Карпиным и примем решение.
— У вас нет ощущения, что он может отказаться?
— На решение могут влиять разные факторы, в том числе психологические, такой риск есть. Но мне кажется, для него очень важна роль главного тренера сборной России. Она сложна, но интересна и почетна.
— Одна из тенденций последних лет — смена спортивного гражданства: Севикян, Тикнизян, Марадишвили, Сазонов. До этого — Сперцян. Вас это не тревожит?
— Упущения всегда возможны в условиях такой большой страны, как Россия. Вероятно, и правила ФИФА нуждаются в большей конкретике и жесткости. В футболе массовая смена гражданства, как в том же фигурном катании, невозможна, но тем не менее лазейки не должны существовать. Несомненно, у сборной бывают ошибки, когда селекционеры, тренерский штаб, главный тренер не вызывают какого-то игрока, который потом раскрывается. Но такое бывает и на клубном уровне. Конечно, нужно минимизировать такие случаи. Но и ставить блокирующие печати, вызывать ради заигрывания — не совсем правильный элемент работы. Да, есть такая проблема, но ее не стоит преувеличивать.
Судейство, Мажич, ролик «Зенита»
— Вы довольны работой Милорада Мажича?
— Да, Мажич — системный человек. Он четко добивается от судей реализации тех требований, которые есть у УЕФА и ФИФА, а также единообразия решений, которые они выносят. Четко следит и правильно интерпретирует содержание протокола ВАР, что важно в текущих условиях. Коллеги, работавшие у нас до него, в силу отсутствия достаточного практического опыта не очень владели тем, что такое ВАР, знали об этом в теории. В лучшем случае некоторые прочитали протокол, но не очень сильно в нем разобрались. Понятно, что за секунду улучшить качество судейства невозможно. Тут стоит отметить, что судейство всегда будет предметом критики со стороны клубов и болельщиков, так везде и во всех чемпионатах. Когда мы начинаем обсуждение проблем с руководителями других национальных ассоциаций, у всех одна история — судейство. Арбитры являются неким громоотводом, никто никогда не скажет: «Я проигрываю, потому что плохо тренирую команду». Или: «Не забиваю, потому что не умею бить по воротам». Всегда проще сказать, что не мы виноваты, а судейство. Хотя и оно, несомненно, дает поводы, чтобы так говорили.
Но если смотреть динамику с 2019 года, то по объективным показателям статистика улучшается. Наверное, основная претензия, звучащая в отношении Мажича, — его манера поведения. Мажич хочет быть максимально независимым руководителем. Возможно, он чуть менее дипломатичный, чем тот же Розетти, который тоже ни о чем не договаривался. Прекрасно помню заседание РПЛ в начале 2010-х, на котором Розетти задавались достаточно жесткие вопросы. И итальянец, подобрав тембр голоса, вежливо отвечал: «Я вас очень уважаю, вы руководите клубами. Наверное, прекрасно делаете свою работу. Так вот, я тоже делаю свою работу прекрасно. У вас — футболисты, у меня — судьи. Я вам не рассказываю, как воспитывать футболистов, а вы мне не говорите, как воспитывать арбитров». Но Розетти приходил, говорил все это и продолжал делать по-своему. У Мажича другой подход. Но с приходом Милорада наш курс на открытость не изменился. Открытость — это прежде всего прозрачные и понятные механизмы работы. Мы продолжаем выстраивать открытую судейскую вертикаль и научились признавать факты ошибок арбитров. Раньше решение принимали только инспектор и глава департамента судейства. Теперь же у клубов появилась возможность получить независимую экспертизу еще недавно лучших арбитров мира — Равшана Ирматова, Джюнейта Чакыра и с весенней части сезона арбитра финала ЧМ-2018 Нестора Питаны. Кроме того, с приходом Мажича в открытом доступе после каждого тура публикуется оценка всех спорных решений арбитров, а не только тех, которые были отправлены в ЭСК.
— Как вы отнеслись к снежным матчам в Москве? Мы слышали, что вы были против проведения игр.
— Тяжело отнесся. Да, вместе с Александром Алаевым мы были против. Но давайте по порядку. По духу футбола — надо играть, но нужно составлять календарь, чтобы таких матчей не случалось. И не важно, что такого снегопада в Москве не было несколько десятков лет. Я находился в командировке в Подольске, выехал из дома, когда только начинал идти снег. Потом мне позвонили коллеги, сообщили о сильном снегопаде в районе стадиона. Сказали, что позиция Александра Алаева — не играть. Я попросил переговорить с судьей Шафеевым, который, как ни удивительно, в предыдущем туре работал на матче «Балтика» — «Спартак». Сказал арбитру, что лига не против переноса, точно найдет время, «РФС — за». Но в соответствии с правилами игры судья не может перенести матч до его начала. Он должен дать свисток о начале игры, а затем остановить ее. Поэтому решение сейчас принять нельзя, пусть команды выходят на разминку...
Арбитр мне сказал, что условия на матче ЦСКА — «Ростов» сложнее, чем в Калининграде. И если так будет продолжаться, он отменит игру. Я попросил сделать общий звонок с Александром Алаевым и арбитром еще раз после разминки, за 15 минут до [стартового] свистка. И когда мы связались, судья отметил, что ситуация изменилась — стало не хуже, чем в Калининграде: «Вы меня поймите, если я там провел матч, считаю, что и в этих условиях можно играть». Алаев был убежден, что играть нельзя. Мы поддерживали мнение президента лиги. Я обратился к арбитру: «Насколько вы уверены в проведении матча? Мы снимаем с вас ответственность. Вы судья, и вам принимать решение по правилам, мы не можем этого сделать по регламенту. Но вся система поддержит ваше решение». Но арбитр был убежден, что с учетом сложившейся практики в нашей стране в таких условиях матч проводить можно, и я могу его понять. Мы, болельщики и функционеры, исходим из эстетики игры. Обращаем внимание на цвет травы, проплешины во вратарской, нечеткую для зрителей по телевизору разметку и другие детали, которые влияют на восприятие матча. Но арбитр оценивает другие критерии. Его задача — определить, что на поле нет наледи и оно безопасно для футболистов. Представляете, сколько матчей в подобных погодных условия он провел в молодежной лиге, второй, первой лиге? Более того, у него перед глазами недавний пример — в течение месяца он отсудил похожий снежный матч в Калининграде, а еще раньше — игру в Самаре, где из-за тумана зрителям по телевизору было плохо видно игру, но футболисты и судья в момент матча даже не замечали эту проблему.
Именно поэтому сейчас РПЛ работает над изменениями регламента, которые позволят оценивать не только критерии безопасности поля, а еще и эстетику, потому что футбол должен быть для болельщиков.
— Вы допускаете, что на Рафаэля Шафеева кто-то надавил, чтобы не отменять игру?
— Не думаю. Рафаэль был искренне уверен, что все должны находиться в равных спортивных условиях. Если так сыграли «Балтика» — «Спартак», то так будет и здесь. Знаю, что у двух команд сложилась разная позиция относительно проведения матча. Но не думаю, что [в случае с Шафеевым] было давление. Если бы обе команды выступили против, Шафееву стало бы легче принять решение о переносе. Но тут наложились и предыдущий матч в Калининграде, и намерение отменить матч в Москве, если ситуация ухудшится. Не думаю, что на него давили, — он руководствовался своими соображениями, что все должно быть честно.
— Есть ли смысл в приглашении иностранных арбитров?
— Это важная история для международного сотрудничества. У нас заключены три договора о развитии судейства с Саудовской Аравией, Катаром и Белоруссией. Белорусам мы помогаем с обучением. Они обратилась в ФИФА с просьбой, чтобы РФС участвовал в обучении их арбитров работе с ВАР. Мы приглашали на матч Россия — Куба белорусскую бригаду. Возможен ли обмен? Пока мы это не обсуждали.
Наши судьи обслуживают матчи в Саудовской Аравии, работают там ВАР и главными арбитрами. Было бы неправильно, если бы обмен был только в одностороннем порядке.
Я был на финале клубного чемпионата мира, и Пьерлуиджи Коллина представил мне двух местных судей, которых он очень высоко оценивает. Учитывая уровень арбитров и отношения федераций, пригласить хорошего рефери в качестве ответного шага — это нормально.
С Катаром ситуация иная — судей такого уровня там меньше.
— Есть же риск, что арбитр из Саудовской Аравии приедет на матч «Спартак» - «Зенит», допустит несколько ошибок, а после выслушает Медведева и Зарему. И решит, что больше в Россию не приедет.
— С одной стороны, будет стимул не ошибаться (улыбается). С другой — у нас есть достаточно своих арбитров, которые могут обслужить матч «Спартака» и «Зенита». К тому же сейчас судей мы приглашать не можем — есть определенная правовая коллизия. Рефери ФИФА могут обслуживать наши международные матчи, например сборной. Но чтобы работать на играх чемпионата России, нужно иметь одну из российских категорий (согласно положению о судействе Министерства спорта РФ). Мы обратились к коллегам — решаем этот вопрос. Вы сами понимаете, что категория судьи ФИФА выше, чем российская, это чисто бюрократический вопрос.
— Увидим ли мы иностранных арбитров весной?
— Мы хотели этого и в декабре. Но столкнулись с тем, что не успели внести изменения в регламентные нормы. В принципе мы бы ничего не нарушили — с другой стороны, есть риски. А чего нам точно не надо, так это рисков в чемпионате России. Лучше решим вопрос до конца — надеюсь, что весной иностранные арбитры появятся.
— В 2023 году прошел суд по делу «Чайки»: вас не удивила мягкость приговоров?
— Считаю, что это решение — очень важный прецедент и победа всей правоохранительной системы. По данной категории дел практически полностью отсутствует правоприменительная судебная практика, в том числе очень сложно выстраивать работу по сбору доказательной базы: условно, как доказать, специально упал игрок или нет? Поэтому суметь собрать доказательства, которые принял суд, помочь правоохранительной системе восстановить истину — это очень важно. Сам факт приговоров, которые я бы не назвал мягкими по данной категории дел, считаю большой победой.
— Какая сейчас ситуация с договорными матчами в России?
— На профессиональном уровне их скорее нет. Тем не менее мы занимаемся и ставим задачу брать под особый контроль соревнования первой лиги и ниже. РПЛ на поверхности — к ней пристальное внимание. Но чем ниже дивизион, тем меньше интереса у широкой аудитории болельщиков — и больше рисков подобных явлений. Мы внимательно изучаем, анализируем, мониторим. Регулярно общаемся с соответствующей службой УЕФА. Получаем информацию по любым подозрительным матчам, которые проходят на территории России после каждого тура. Накапливаем аналитику по клубам — есть понимание, по кому чаще задаются вопросы. РФС постоянно проводит такую работу. Нам уже понятно, какие доказательства принимались судом для вынесения приговора, что важно правоохранительным органам. Если в футболе будут негативные явления, мы будем их выявлять и пресекать. Нам всем нужен чистый футбол.
— Как вы отнеслись к жесту Александра Медведева в адрес «Спартака»? И последующему удалению видео с канала «Зенита»?
— Насколько я понимаю, это скорее вопрос к организации работы с социальными сетями. Такие инциденты бывают на уровне исполнителей. Но не все, что происходит на кухне, нужно рассказывать с подмостков Большого театра. Если же считать, что это спланированная акция, то, на мой взгляд, это больше чем перебор. Хотелось бы, чтобы клубы подкалывали друг друга более тонко и смешно, лучше всего — на футбольном поле финтами и голами.
— Вы не увидели в этом повод для подачи заявления в комитет по этике?
— Это вопрос двух клубов одной лиги. Должна существовать корпоративная этика, независимо от истории взаимоотношений клубов, соперничества, болельщиков. Вопросы корпоративной этики логичнее решать внутри сообщества — то есть внутри лиги. Я присутствовал на ряде собраний РПЛ, где обсуждались схожие ситуации. Мне понравилась позиция некоторых представителей: «Коллеги, зачем выносить сор из избы? Зачем троллить через соцсети, особенно на грани? Давайте относиться друг к другу уважительнее и решать вопросы между собой, не прибегая к третьей стороне». Мне кажется, это внутрикорпоративный вопрос. У президента РПЛ тоже есть право обратиться в комитет по этике, если лига посчитает, что оценку подобному должен давать внешний орган. Но думаю, что проще самим решить этот вопрос на уровне лиги.
— Болельщики восприняли так, что любой бы клуб наказали, но не «Зенит».
— Клуб не имеет значения. Вспомните, как меня критиковали за то, что я не обратился в комитет по этике по вопросу, который точно находится в сфере компетенции РФС — экспрессивное высказывание президента «Урала» Григория Иванова о желании «утопить судей». Моя первая реакция в той ситуации — такие высказывания недопустимы, вопрос должен быть на комитете по этике. Но нужно подходить ко всему с холодной головой, поэтому перед подачей заявления я попросил предоставить запись этого разговора, чтобы убедиться, что эти слова действительно были произнесены в интервью. Спасибо коллегам, которые пошли навстречу и поделились информацией. Я послушал запись, и на ней, как мне показалось, был разговор двух товарищей, который начинался со слов: «Привет, это я». И я бы на месте Григория Иванова после всего произошедшего спросил у журналиста: «Ты что делаешь? Зачем ты это опубликовал?» Потому что после прослушивания у меня осталась полная уверенность в том, что Григорий Викторович понимал, что весь разговор был не для печати.
RSS