Анатолий Бышовец: "Не стреляйте в прошлое!"

Отношение к герою этого интервью в футбольном сообществе очень разное. Но никто не может отрицать его достижений – ни в качестве игрока, ни в качестве тренера – и права на собственное, пусть иногда и отличное от всех, мнение.

Борис ЛЕВИН
из Новогорска

Родился этот материал из нашей частной беседы. Обсуждая последние интервью своих соратников по футболу конца шестидесятых, Анатолий Федорович с иронией отозвался об их зацикленности на всевозможных пьянках/гулянках, заявив, что это только часть жизни, причем далеко не самая важная и значимая. И говорить в воспоминаниях о том времени нужно отнюдь не о ней. Я тут же предложил ему расставить собственные акценты. И вот между нами диктофон, а мой собеседник начинает фактически с программного монолога:

– Каждый оценивает жизнь в силу соревнований и своих возможностей. Но когда речь идет о прошлом, то нет ничего более ложного, чем автобиографии. Я сомневаюсь даже в Плутархе с Тацитом. А уж в рассказах о недавних событиях…

Вот случай: мой гол "Аустрии" в 1969 году в Кубке чемпионов Андрей Старостин оценил как "классический", подразумевая динамику, тактику и исполнение. В моих собственных воспоминаниях он выглядел как что-то очень эффектное: прием на грудь и сразу же, не давая мячу коснуться поля, удар в "девятку".

На самом деле все оказалось гораздо проще: да, прием на грудь был, но потом мяч отскочил от земли, и только тогда я пробил в ближнюю "девятку". Убедился в этом недавно, пересмотрев эпизод. Хотя был уверен в иной картинке. А вы говорите – воспоминания…

Кстати, тот матч был, помимо всего прочего, очень памятным для меня – впервые пригласил на стадион будущую жену. До этого она даже не подозревала, что имеет дело с футболистом. Но мой гол она не увидела, поскольку ушла после первого тайма – наверное, футбол, а точнее обстановка на стадионе, оказался не по душе юной фигуристке, привыкшей к совсем другой атмосфере во время соревнований.

ЧАРЛЬТОН, ПРИЕЗЖАЮЩИЙ ЗА СВОЙ СЧЕТ

– Потом-то жена футбол полюбила?

– Знаете, мы были с ней как-то на матче "Манчестер Юнайтед" с "Ливерпулем" – том самом, где представляли Руни. Так вот после него она сказала: "Слушай, а ты уверен, что то, на что ты ходишь в Москве, – футбол?"

– Как вы попали на ту игру?

– Обратился в "МЮ" и к Бобби Чарльтону по поводу билетов.

– У вас такие близкие отношения?

– Хорошие. Получил приглашение в ложу для почетных гостей. Помню, как еще в 1967 году Чарльтон после матча привез нам в аэропорт ящик виски – как сувенир для всей команды. Или как он приехал на матч по случаю 60-летия Льва Яшина, где я был главным тренером сборной центрального совета "Динамо" вместе с Давидом Кипиани, причем прибыл без всякого приглашения. Его даже не рискнули звать, учитывая величину фигуры, а англичанин приехал сам, за свой счет, поскольку считал себя обязанным отдать дань уважения Яшину.

– С кем-то еще из принципиальных соперников у вас складывались подобные отношения?

– Отношения с игроками всегда носят очень уважительный характер. Как правило, выдающиеся игроки очень естественны в общении, без малейшего налета звездности. Во всяком случае, те, с кем я встречался на поле. Помню, как в 90-е приехал на матч сборной Италии в Милан и не мог найти свое место. Сидевший неподалеку Джачинто Факкетти тут же показал на свободное рядом – плюнь на то, что написано в билете, садись рядом со мной. Я отнекивался, но он не успокоился, пока не добился своего. Потом мы весь матч проговорили. А что еще поразило меня в тот вечер: на игры сборной федерация футбола обязательно приглашает всех бывших тренеров национальной команды и специалистов, работающих в серии А… Очень достойная традиция.

Как большие футболисты относятся друг к другу, можно показать на примере Франца Беккенбауэра. Уж громче имя трудно придумать. Но когда у Льва Яшина начались проблемы, не хватало денег на операцию и протез, немец сразу прилетел в Москву, чтобы помочь.

Кстати, в тот раз мы довольно долго общались – вместе с Геной Логофетом, с которым дружили, пригласили Франца в ресторан. Общение с такими людьми, так или иначе, не могло не сформировать личность. И я благодарен судьбе, что по-настоящему великих людей в моей жизни было много.

ШЕСТЕРНЕВ, ТРАТЯЩИЙ БАСНОСЛОВНЫЕ ДЕНЬГИ

– Вы же играли практически со всеми главными российскими звездами – Стрельцовым, Яшиным, Ворониным, Ивановым, Шестерневым.

– Да, и о каждом могу сказать только добрые слова. С Аликом Шестерневым мы вообще дружили – может быть, еще и потому, что оба женились на фигуристках. Вспоминаю Алика в Рио-де-Жанейро, где он, кстати, чуть не утонул в океане, попав под отлив. Так вот он каждый день тратил по 50-60 долларов (прорву денег по тем временам) на телефонные переговоры с Татьяной Жук, которую очень любил. Потрясающее чувство по отношению к супруге!

Шестернев был примером надежности на поле и образцом справедливости и объективности в жизни. Лучшего капитана сборной трудно было придумать. И когда сейчас читаю о нем гадости, становится по-настоящему грустно. Словно, кроме алкоголя, у игроков той поры ничего не было.

Вообще в нашей с ним жизни с фигуристами многое было связано. Помню, как-то в Париже мы с Аликом ехали на показательные выступления в их автобусе. Заходим, а на первом сиденье Белоусова с Протопоповым. Она радушно поздоровалась, а он даже не кивнул. Меня это задело, но Шестернев быстро успокоил: "Что ты обращаешь внимание, ты же Бышовец!" И действительно: тем же вечером, увидев нас в банкетном зале, знаменитый Ален Кальма, руководивший тогда французской федерацией, сразу пригласил обоих за главный стол. После матча в Париже, где мы победили сборную Франции, нас действительно многие узнавали.

Кстати, у фигуристов, как и у футболистов, и у любых других спортсменов, в ходу свои шутки и подначки. В частности, в том самом автобусе сажусь на свободное место рядом с австрийской, как потом выяснилось, спортсменкой, говорю ей: "Добрый день", а она мне в ответ на русском: "Я тебя люблю". "Так сразу?" – удивляюсь я. А она продолжает:"Хочу с тобой в постель!" Сказать, что я был ошарашен, – ничего не сказать. И только потом обратил внимание на смех в автобусе. Оказывается, этим фразам ее научил Леша Мишин, сказав, что именно так по-русски звучит приветствие.

СТРЕЛЬЦОВ, РВУЩИЙ РУБАШКУ НА ГРУДИ

– Расскажите подробнее о Стрельцове. Каким этот гений русского футбола был в жизни?

– С Эдиком мы прожили на выездах сборной в одном номере почти два года. Разница в возрасте была большой – девять лет, он меня, как теперь понимаю, опекал, но превосходство свое никак не выказывал, более того, пропускал, например, утром в ванную.

Однажды, помню, перед каким-то матчем я не стал бриться, и, когда вышел из ванной, он спросил почему. Ответил, что настраиваюсь на борьбу. До сих пор помню реплику Эдика: "Ты что, футбол – это же праздник!" В этом был весь Стрельцов. Он хотел переиграть соперника, а не перебороть его. Для него футбол был искусством. И у него этому можно было учиться.

– Чему конкретно?

– Он передавал свой жизненный опыт, скажем так. Простой пример: по собственному опыту Эдик понимал, что по тем или иным причинам можно перестать играть в любой момент, поэтому и убедил меня обратиться к руководству ЦК компартии Украины, чтобы получить квартиру в центре Киева, так как я с матерью и братом жил в спальном районе. Сработало, надо признать, безотказно.

– Рассказывают, что тренировавший в 1958 году сборную Качалин, мягко говоря, Стрельцова не защитил.

– А было ли это возможно? Качалина вызвали в ЦК и поставили вопрос следующим образом: нужны ли нам спортсмены, которые пьют, гуляют и насильничают? Разве на него можно ответить положительно? Тренера практически поставили перед фактом. А таким уж бойцом, чтобы попытаться возражать даже в подобной ситуации, Гавриил Дмитрич не был.

– Сам Стрельцов что-то рассказывал о семи годах, проведенных в лагере?

– Я, если честно, даже не спрашивал, видя, что эта тема ему неприятна. Тем более что насилия-то там никакого точно не было, дело было шито белыми нитками. Но обиды на весь белый свет у Эдика не образовалось, он оставался таким, каким был по натуре до заключения, – мягким и тонким, с внутренним тактом, стесняясь своей известности.

Иногда, правда, что-то прорывалось, но очень редко. Помню, возвращаемся мы с какого-то матча, в аэропорту жены и дети встречают, а нам объявляют: "Прямо сейчас, не заезжая домой, садимся на сбор". И тут на авансцену выходит Стрельцов, рвет рубашку на груди и говорит: "Да я уже семь лет отсидел, куда еще?!"

Эдика нельзя было злить. Помню, в 1965 году мы играли с "Торпедо" важнейший матч в Киеве. Шел второй тайм, вели 3:0, все спокойно, и тут наш Вася Турянчик сделал Стрельцову грубую накладку. Как мы уберегли победный счет и пропустили только два мяча – ума не приложу. Просто повезло. А ведь мудрый Маслов весь перерыв твердил: "Только не трогайте Стрельца!"

Вообще, Эдик, великий футболист, был лишен всякой позы и снобизма. В этом плане могу сравнить его только со Львом Ивановичем Яшиным. Абсолютно естественные люди. И профессионалы.

– А что такое, по-вашему, профессионализм?

– Прежде всего – сознательное отношение к делу, болельщикам и стране, не из-под палки выполнение своих обязанностей.

МАСЛОВ, ОПЕРЕЖАЮЩИЙ ВРЕМЯ

– В ваше время тренерам часто приходилось эту палку применять?

– Мне повезло не только на великих партнеров, но и на выдающихся тренеров. Один Виктор Александрович Маслов чего стоит! Многие считали, что ему не хватает образования, но это же чистая формальность! Не имея дипломов, он знал удивительно много. И благодаря своему уму и пониманию игры, предвосхищал какие-то глубинные вещи. Переход на схему 4-4-2, например.

А как он умел разглядеть игроков?! Вспомните, как мы сразу впятером с Мунтяном, Круликовским, Левченко, Медвидем влились из дубля в основной состав киевского "Динамо" в 1966 году, – на такой рискованный шаг мог пойти только очень уверенный в своих выводах специалист. Вернувшиеся с чемпионата мира игроки лишились места в основном составе.

Тогда же Виктор Александрович пошел еще на одно революционное изменение, сделав из центрального защитника Турянчика опорного полузащитника в современном понимании этого термина – до тех пор людей, исполнявших функции "волнореза", как его называл Маслов, на поле не было. И на высшем уровне подобный игрок – Клодоалдо – появился лишь на чемпионате мира 1970 года. То есть четыре года спустя!

Или Гавриил Дмитрич Качалин. Выигранная Олимпиада, выигранный Кубок Европы. Он бы и на чемпионатах мира добился большего, но тогда мы как раз на шаг отставали от мировых тенденций. В 1958 году попали со своими 3-2-5 под бразильские 4-2-4, в 1962-м перешли на 4-2-4, но встретились с 4-3-3.

А тренер был величайший! Всегда чувствовал своих футболистов, понимал, кто в каком состоянии находится, умел разглядеть и использовать индивидуальные особенности игроков. За пару недель до чемпионата мира в Мексике у меня в результате долгих сборов, переездов, матчей в Южной Америке притупился интерес к игре. И Качалин, увидев это, пошел на то, чтобы я готовился по индивидуальной программе. Что дало потом плоды. Я был признан лучшим игроком нашей команды и попал в символическую сборную чемпионата мира.

Когда читаю воспоминания футболистов, рассказывающих, как они давали советы Маслову или Качалину, только про себя посмеиваюсь. Такого просто не могло быть. На Гавриила Дмитрича могли повлиять только два человека – Михаил Иосифович Якушин, еще один великий тренер, и Андрей Петрович Старостин, бывший тогда начальником команды.

Оба были глыбами, к которым стоило прислушиваться. Даже я, совсем молодой, понимал это, ввиду чего во время многочисленных перелетов постоянно приставал к Андрею Петровичу с вопросами – о Маяковском и его треугольнике с Бриками, о литературе вообще, о театре. А Маслов, если кого и слушал, то только жену. Когда она приезжала в Киев, он просто менялся.

ЯКУШИН, ЧУВСТВУЮЩИЙ ИГРОКОВ СПИННЫМ НЕРВОМ

– Вы же и с Якушиным поработали?

– Да, Михаил Иосифович – лучший аналитик своего времени, умел просчитывать соперника до мельчайших деталей. С ним связан один из самых памятных матчей в моей карьере в сборной СССР – московские 3:0 в четвертьфинале чемпионата Европы с Венгрией после 0:2 в Будапеште. Перед тем матчем он, помню, много говорил со мной, и именно поэтому я впоследствии всегда проводил индивидуальные собеседования в моих командах. Они часто давали просто поразительный эффект.

После победы в Будапеште венгры (а это была великая команда – Альберт, Варга, Месей, Фаркаш, Бэне) в известной степени свысока разговаривали с нами на послематчевом банкете…

– Уже после первой игры был банкет?

– Тогда подобное было принято после каждой официальной международной игры. Так вот, отношение венгров нас только задело. И момент, когда я после передачи Численко забил наш третий мяч, стал одним из самых счастливых в карьере. А восторг ста тысяч зрителей в "Лужниках"? Только ради него стоило посвящать свою жизнь футболу.

Ну а на ответном банкете в "Метрополе" венгры были такими убитыми, что мы тут же по призыву Численко решили сброситься и добавить к положенному по этикету вину кое-что более крепкое. Именно тогда мы очень подружились и потом поддерживали добрые отношения долгие годы.

– Все-таки признаете: выпивали?

– Никто не говорит, что все были безгрешными, но и повального пьянства, описываемого в иных интервью, не существовало. Может быть, я жил в параллельной реальности, поскольку вообще к этому делу отношусь очень спокойно, но у меня в памяти остались совсем иные вещи. Да, я мог, скажем, после спектакля зайти в гримерную к Кириллу Юрьевичу Лаврову и выпить с ним по рюмочке. Но разве в этом есть что-то зазорное? А в коллективных пьянках обычно не участвовал – мог положить червонец и уйти в театр.

Другое дело, что встречались отдельные персонажи, у которых вслед за горючей жидкостью сразу проливалась еще одна – тормозная. Тот же Серебрянников, например. Однако судить по нему о целом поколении…

В сборной алкоголь мог появиться только на очень длительных сборах – при поездках в Южную Америку, например. Да и то при наличии повода – скажем, чьего-то дня рождения. И при этом тренеры контролировали ситуацию: тот же Якушин, когда чувствовал что-то такое, всегда появлялся в нужный момент в нужном месте. При этом стучал так, что мы всегда принимали его за партнера и открывали дверь. Недаром футболисты называли Михаила Иосифовича Хитрым Михеем.

– Вернемся к игре с Венгрией. Что Хитрый Михей сумел изменить за неделю между матчами?

– Он провел очень качественный анализ первой игры. И главным его выводом стало "обесточивание" Альберта, через которого шла вся игра соперника – с ним в Москве персонально сыграл Воронин, умевший разрушать так же элегантно и эффективно, как созидать. И это стало ключом к результату. Кроме того, вместо Стрельцова, игравшего в Будапеште, с первых минут вышел я.

ВОРОНИН, ДОКАЗЫВАЮЩИЙ, ЧТО ДНЕВНИКИ ПУШКИНА ЧИТАТЬ НЕ СТОИТ

– Воронин – особая страница в книге о российском футболе. Чего в ней больше – радости или горечи, даже не поймешь…

– О Валере можно много рассказывать. И действительно очень по-разному. Это как у Карнеги – кто-то видит грязь под ногами, а кто-то – звезды. Кому-то запомнилась водка в тарелках, а кто-то вспоминает, каким стильным и интеллигентным был Воронин, как умел говорить на нескольких языках, как, в конце концов, неподражаемо играл в футбол. Он, прежде всего, был интересен как личность.

– Но не помешал ли его богемный образ жизни полному раскрытию Воронина как футболиста?

– Давайте судить о великих по тому, что они создали. Иначе можно многое опошлить. Если прочесть дневники Пушкина и узнать, обстоятельства знакомства с Анной Керн, когда были написаны его бессмертные строки "Я помню чудное мгновенье", можно пересмотреть свое отношение. Но зачем?

– В сборной были разные люди – аристократ Воронин и Муртаз Хурцилава, который, говорят, и по-русски говорил с трудом. Как они общались?

– Очень тепло. А про Хурци – это домыслы. Он, наоборот, был хохмачем и, кстати, прекрасно играл в шахматы. Да и футболистом был блестящим.

– А запомнился нелепой игрой рукой в бронзовом матче ЧМ-1966.

– Это была не более чем инстинктивная реакция на опасность за спиной в проигранной позиции. Помню один смешной случай с Женей Рудаковым. Он, вылетая из ворот на навес, зычно крикнул: "Я играю!", а мяч, задев соперника, вдруг изменил траекторию. И у него непроизвольно вырвалось: "Ой, не играю!" Все потом долго со смехом вспоминали.

– А вы кроме Стрельцова с Шестерневым с кем чаще других общались в национальной команде?

– С Геной Логофетом – дружили семьями. С Толей Банишевским – мы вместе пришли из юношеской сборной, которую тренировал олимпийский чемпион Алексей Александрович Парамонов, тоже очень большой тренер. Форвардов с таким чувством голевой позиции я встречал очень мало. Умение играть головой, отменная техника, умение ассистировать – все было при Толе. При этом человеком был потрясающим – для друзей мог сделать все, отдать последнее.

Очень рад, что в свое время, будучи главным тренером сборной СССР, поспособствовал получению Банишевским звания "Заслуженный мастер спорта" – он его, безусловно, заслужил. Увы, в послефутбольной жизни Толя себя не нашел. Его главная проблема оказалась схожей со стрельцовской – он никому не мог отказать.

ИГРОКИ, ФАЛЬШИВЯЩИЕ НА ПОЛЕ

– В интервью, которые неверно, как вы говорите, рисуют жизнь вашего поколения, рассказывают не только о постоянных пьянках, но и о сдаче матчей, в том числе и с участием Бышовца. Вы действительно участвовали в чем-то подобном?

– Как раз наоборот: я читал, что Бышовец все испортил, забив ненужный гол. В бытность футболистом вообще не припомню, чтобы как-то участвовал в продаже игр. А вот в качестве тренера с подобным столкнулся. У меня, почти как у Якушина, есть удивительное качество: интуитивно прихожу как раз туда, где что-то происходит. Так и со "сплавами" – узнавал о них фактически случайно.

– И что делали с теми игроками, которые оказывались в них замешаны?

– Сразу – ничего. Убирал их потом, потихонечку. А в одной из команд, помню, у меня была страшная драка в раздевалке.

– У вас?

– Не у меня лично – между игроками, взгляды которых на требуемый результат оказались противоположными.

– Вам лично ничего подобного не предлагали?

– Нет. Был однажды в моей практике такой случай, когда нам ничего уже не нужно было и руководство, скажем так, побеждать не требовало. Но как я могу сказать игрокам: сдайте матч, когда вожу их в церковь и музеи, говорю о порядочности? И мы тот матч не сдали.

– Скажите, а, находясь на трибуне, вы можете понять, что действо на поле происходит с изрядной долей фальши?

– Да. По действиям фальшивящих игроков все обычно видно. Я вообще хорошо чувствую футбол, это мне, наверное, дано свыше. Футбол для многих – это зрелище. Его воспринимают эмоционально. Для меня футбол – работа, которую я воспринимаю разумом. Опыт игрока и тренера выработал тонкое восприятие. Помню на матче московского "Торпедо" с тбилисским "Динамо" в еврокубке мы с Павлом Бородиным и Александром Ширвиндтом ушли погреться на перерыв при счете 0:0 и немного в подтрибунном помещении задержались. Так вот я говорю: срочно на поле, сейчас там забьют, мы можем прозевать. Вышли – и там действительно забили. Ширвиндт тогда сказал: "Бышовец физиологически чувствует футбол".

– В своей тренерской карьере вы опирались на свою интуицию?

– Скорее на знания, опыт. Помню, как готовил олимпийскую сборную Кореи. Ее игроками были студенты, которых я тщательно подбирал, отследив чемпионаты всех более-менее значимых университетов. Специально вывозил их на длительные сборы и матчи в Европу, чтобы не варились в собственном соку, знакомились с другими стилями игры.

Обыграли, кстати, тогда олимпийскую сборную России, возглавляемую Гершковичем и Гаджиевым – 3:0. А на Олимпиаде 1996 года победили финалиста чемпионата мира среди юниоров Гану – 1:0, однако проиграли решающий для себя матч в группе с Италией во главе с Мальдини-старшим, Пальюкой, Нестой и Криппой. Причем итальянцы к тому матчу потеряли уже все шансы, а нам хватало ничьей. Увы, закон парности случаев сыграл свою роль – как и в памятном матче Euro-1992 с Шотландией, моя команда получила два мяча после рикошетов и отыграться не сумела. Гана опередила нас только по третьему дополнительному показателю.

На чемпионате мира-1994 корейская сборная тоже показала себя совсем неплохо. С Испанией и Боливией мы сыграли вничью, а с немцами силы, конечно, были неравны. Помню, на линии тот матч судил Валентин Иванов, и просить его о помощи, конечно, было неудобно, но перед игрой я не преминул напомнить, что Клинсманн все время барражирует на грани "вне игры" и главное – не прозевать, когда он эту грань пересечет. Сейчас вспоминаем, улыбаемся. А тогда, пропустив три мяча в первом тайме, мы едва не отыгрались во втором. Чуть-чуть везения не хватило – 2:3.

Кстати, Валин отец – еще один грандиозный российский футболист. Кузьма, как мы его называли, очень напоминал мне хоккеиста Викулова – прежде всего уникальным, тончайшим пониманием и видением игры. Интересно, что, став тренером, Иванов выстраивал команды от того, чего не было у него самого, – надежность сзади, простая игра. Еще бы к этому передать воспитанникам его собственный игровой интеллект! Но он, повторюсь, был уникальным…

– Можно ли вообще как-то развивать взрослых, уже сложившихся футболистов?

– Конечно, но для этого тренер должен быть педагогом, а их у нас практически не осталось. Естественно, что и у самих игроков должно быть соответствующее желание и потребность к самообразованию.

– У вас лично, как я понимаю, оно было всегда?

– Да, у меня всю жизнь вызывали уважение образованные люди, разбирающиеся в искусстве. Помню, в 1968 году мы прилетели в Париж – Женя Рудаков, Володя Левченко, Хмельницкий, по-моему. И так получилось, что поселились рядом с Лувром. Мне очень хотелось туда попасть, но одному было боязно – 21 год, опыта совсем мало. И тогда я сказал всем – плачу за билеты, идемте! Вот тогда впервые побывал в Лувре. Встретился с Венерой Милосской и Моной Лизой.

ТРЕНЕРЫ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИЕ РЕЙДЕРСКИЕ ЗАХВАТЫ

– Что вас еще не устраивает в отношениях между современными футболистами и тренерами?

– В наше время такого, чтобы футболист говорил о своем тренере: "Мне очень нравится его работа, я верю, что с ним у нас все получится", не могло быть в принципе. А сейчас это сплошь и рядом. То ли от неуверенности игроков в собственных силах, то ли от каких-то неправильно выстроенных отношений.

Прошлой зимой я был в Турции, куда всегда езжу, чтобы посмотреть за сборами, и встретился там с Юрой Калитвинцевым, который вырос в отличного тренера. Мы вспоминали прошлое, и Юра сказал, что очень благодарен мне за вызов в юношескую сборную, резко изменивший его судьбу. Но назвать меня учителем не может. Наверное, назовет Лобановского, подумал я. А он сказал: учитель у меня был один – мой первый тренер. Именно он меня создал.

Тогда я рассказал ему свою историю: в первом большом интервью в 18 лет при всей благодарности к Маслову за то, что он поставил меня в основной состав киевского "Динамо", говорил я прежде всего о первых наставниках – Фоминых и Мельниченко. А Дед, как мы звали Маслова, прочитав это, только подошел и похвалил меня.

Сегодня же я слышу только песнопения в адрес тех, с кем футболисты работают в данный момент – Капелло, Виллаш-Боашу и так далее. Честно говоря, это режет слух. Можно и нужно верить своему тренеру, но когда преданность пытаются выказать публично, всегда остается недоверие.

Мне кажется, что мы утратили ту продуманную методику, которая отлично работала в советское время. Иностранцы же нам ничего нового не привнесли. Ни один из них не был на тренировках юношеских и молодежных команд. Я их часто посещаю и могу увидеть там Мутко, например, но никак не главных тренеров нашей сборной.

Сегодня фактически надо создавать новую национальную команду. Цель эту все видят, а вот дорогу к ней… Знаете, в своей биографии я трижды создавал новые команды – перед Олимпиадой-88, и в 1992 и 1998 годах. При этом задач по результатам, естественно, мне никто не ставил, но за их недостижение в двух последних случаях увольняли. А созданные команды добивались потом поставленных целей уже без меня – имею в виду выходы на чемпионаты мира 1994 и 2002 годов.

– А есть ли сейчас материал, из которого можно сделать эту новую сборную? Существует точка зрения, что нынешние российские игроки такие неумехи, что сам Капелло им не может помочь.

– Безусловно есть. Задаю простой вопрос: в 1998 году кто-то считал Семака, Семшова, Смертина, Панова, Аленичева, Титова великими игроками? Нужен тренер, который нацелен на работу, способный пойти по пути наибольшего сопротивления, как мы тогда – играя и проигрывая Испании, Бразилии, Франции. Каждый матч был исключительно информативным, что-то давал самим игрокам. А какую, скажите мне, информацию сборной России могла предоставить последняя игра с Венгрией?

– Тренер сборной должен быть из России?

– Это не самое главное. К сожалению, у российских тренеров всегда междоусобицы. По себе знаю: пятая колонна, интриги, рейдерские захваты тренерского места, к сожалению, существовали у нас всегда, с незапамятных времен. Отношения с федерацией футбола и клубами всегда были проблемными. Тот же "Спартак" мог не давать игроков в сборную, если вы помните.

– Кто же осуществлял эти рейдерские захваты?

– Те, кто приходил после. Садырин – Семин – Игнатьев в 1992-м, Романцев с Гершковичем в 1999-м.

– Звучит как обвинение.

– Нет, это в принципе обычное явление в мире спорта. Такая же борьба была между Бесковым и Соловьевым, Лобановским и Малафеевым, между Лобановским и мной. То же случается и в клубах – "Локомотиве", например, но иногда в гораздо более жестком виде. Придумывать на всю страну, что я беру деньги с игроков за попадание в состав, – это нормально вообще?

– Вы в подобных ситуациях частенько оказываетесь один против всех?

– Как и в бытность игроком, когда забивал гол в сдаваемом матче. Это борьба за исключительность.

– Для вас она важнее хороших отношений с окружающим миром?

– Могу сказать, что я человек независимый. А главное условие независимости – отсутствие реакции на давление общественного мнения, умение абстрагироваться от большинства. Для меня достаточно мнения отдельных людей, тем более что поклонников тоже всегда хватало. И хватает.

БЫШОВЕЦ, ЗНАЮЩИЙ ПРАВИЛЬНУЮ ДОРОГУ

– Но такая позиция не может не мешать самореализации. Вам не обидно, что в той же тренерской карьере наверняка можно было добиться большего?

– Можно было. Согласиться, например, на предложение помощи от Квантришвили в начале 90-х. Но я не жалею. И отношение к врагам у меня достаточно спокойное. Вообще оцениваю людей не потому, кто у них друзья, а именно по врагам. Чем они крупнее, тем больше человек в этой жизни сделал.

Недавно на "Локомотиве", на выходе из лож к лифту, столкнулись с Вячеславом Ивановичем Колосковым, с которым чего только у нас не было. Так вот ситуация очень напомнила известную сцену между Чичиковым и Маниловым: "Прошу вас!" – "Нет только после вас!" И все-таки я его пропустил, приведя аргумент, что моложе на четыре года.

– Сейчас вы сами не планируете какой-нибудь рейдерский захват?

– У меня только что было предложение из Португалии, но я от него отказался – неинтересно. Если бы как 68-летний Суворов через Альпы – можно, а просто так…

– Что такое "Альпы" в тренерской профессии?

– Хороший клуб или сборная.

– Наши или любые?

– Клуб – не обязательно, а сборная – наша. Польза и честь – не пустые для меня слова.

– О вас много чего рассказывают…

– Байку о том, что я не взял Колю Савичева на Олимпиаду только потому, что он не нашел 40 000 долларов, а вот его брат Юра нужную сумму отыскал, все равно не перебьешь. Представляете мои несметные богатства, если я тогда, в 1988 году, собирал с желающих поехать в Сеул по 40 000 долларов? У великого Яшина не было денег на протез. Откуда тогда у Савичева 40 тысяч долларов?!

– Есть более известные рассказы – например, о том, что, как только где-то в заметном клубе освобождается тренерское место, Бышовец сразу предлагает свою кандидатуру.

– И где я появился?

– Нигде, потому что все вас за сложный характер отвергают. Как вы к этому относитесь?

– Спокойно. Просто надо помнить Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца". Вообще, считаю, что именно культура и воспитание дистанцируют тебя от дураков и непорядочных людей. И среди тех ваших читателей, для кого я сейчас это говорю, каждый знает, кто такие Чичиков и Манилов.

Что же касается того, что мне не дают шанса, то я прекрасно понимаю, почему это происходит.

– Почему?

– Потому что выиграю. Я очень люблю футбол, он дал мне все, но сегодняшняя околофутбольная среда, испорченная большими деньгами, такова, что знающим, умеющим, а самое главное, порядочным людям места практически не остается.

– То есть в нашем футболе люди, знающие, умеющие и порядочные одновременно, фактически отсутствуют?

– Нет, конечно. Они, к счастью, есть. У меня со многими коллегами отличные отношения, многих уважаю, но они не могут об этом прямо сказать, да и мы это не афишируем. Сегодня нужны тренеры, идущие на компромисс, умеющие при необходимости задвинуть свою точку зрения куда подальше. А всеми процессами управляют некомпетентные президенты, отдельные недобросовестные спортивные директоры. Я уже не говорю об агентах. У меня агента нет. И естественно, подстраиваться под кого-то тоже не хочу.

Кроме того, есть еще одна проблема – я так давно в футболе, что многих нынешних великих помню совсем не великими…

– Тренеров или игроков?

– Не только. И президентов клубов тоже.

– Но если к вам придут завтра и скажут: вот вам сборная, Анатолий Федорович, возьметесь? Так, чтобы не просто поработать, но и добиться результата – выйти в плей-офф ЧМ-2018, например?

– Один из моих жизненных принципов и афоризм таков: "Непрошеные услуги, как и непрошеные советы, – это не честь и не заслуга". Поэтому я лучше заплачу, чем буду кого-то просить. И сказать: "дайте мне!" тоже не могу. Обещать, что чего-то обязательно добьюсь, не стану, но четко знаю, как нужно этого добиваться. Важно знать дорогу, а не цель. Я ее знаю.

– Тем обиднее, наверное, осознавать, что репутация в футбольном сообществе у вас явно не та, которую вы заслуживаете?

– А разве подобное случается впервые? Самый яркий пример – Чаадаев. Сегодня, для того чтобы оставаться порядочным, необходимо быть отважным. Удивительное чувство, когда ты имеешь право. Ведь демократия – это прежде всего право и есть.