«В России есть атлеты с низким уровнем тестостерона. Они могли бы заявиться на женские старты». Легкоатлетка Лебедева — о вопросах гендерной идентичности

Татьяна Лебедева — легенда российского спорта «нулевых». Она выиграла золото на Олимпиаде-2004 в Афинах, попутно побеждая на трех подряд чемпионатах мира с 2001 по 2007 год. Она завершила свою спортивную карьеру только в 2012-м, перейдя на работу в Волгоградскую городскую Думу и Совет Федерации.

Сейчас Лебедева тоже активно включается в жизнь спорта. Поэтому после Олимпиады в Токио было интересно поговорить с ней о тенденциях мирового спорта. В частности, об идее бойкота Игр из-за антироссийских допинговых санкций, участии в соревнованиях трансгендеров и девушек с высоким уровнем тестостерона, а также о будущем, в котором чемпиона будут «выращивать» прямо в пробирке.

Бойкот Олимпиады в Токио убил бы наш спорт на десятилетия

— Вы часто встречаетесь со своими коллегами в мире спорта и политиками. Как они оценивают итоги Олимпиады в Токио?

— Если говорить о результатах российской команды, то, как по мне, выступили отлично. И большинство моих знакомых с этим солидарны. Тем более что мы выступали без флага и гимна. Понятное дело, что рассчитывать на результаты времен Игр в Москве или Сеуле, когда у нас было больше 80 золотых наград, сегодня невозможно. Но и реалии сейчас другие, и конкуренция намного вышел. Во многих странах, где далеко не лучшая экономическая ситуация, появляются олимпийские чемпионы. Кения, Эфиопия, Эритрея, Уганда, Венесуэла — в легкой атлетике медали представителей этих государств уже не удивляют. Раньше большой спорт развивали только несколько стран, и они делили все медали между собой. Сейчас в каждом виде медаль нужно вырывать. Наши спортсмены боролись и доказали, что решение поехать в Токио было правильным.

— Для меня вообще было непонятно, как в здравом уме можно обсуждать бойкот Олимпиады. Это значит, например, лишить золота Марию Ласицкене?

— Спорт для нас был всегда особой историей. Наравне с космосом и балетом предметом гордости для государства. И социальным лифтом для граждан. Если у тебя родители не олигархи, это самый очевидный путь выбиться в люди, пусть на самом деле и непростой. Расслоение общества у нас есть, а санкциями его хотят раскачать еще сильнее. И решили ударить по самому родному для России — спорту. Поделили в итоге людей на тех, кто за бойкот, и тех, кто за выступление в любом статусе. Дискуссия лично мне напомнила 1984 год.

— Тогда бойкот ни к чему не привел, кроме как к личной трагедии сотни советских атлетов, у которых украли мечту. Например, матери Сергея Шубенкова.

— Согласна, для них это была трагедия. История показала, что бойкот — это путь в никуда, и наступать на те же самые грабли было бы глупо.

— К тому же сейчас по новым правилам МОК банит объявившие бойкот страны. Например, за отказ поехать в Токио под запрет на выступление в Пекине попал Национальный олимпийский комитет КНДР.

— Но каждому это не объяснишь. Зато в порыве патриотизма требуют пропустить Олимпиаду. В результате мы пропустили бы не одну, а сразу три-четыре. И ради чего? Это только убило бы весь наш спорт и отбросило бы на десятилетия назад. В легкой атлетике мы и так потеряли целое поколение, а за десять лет мы бы и упустили все, что есть сейчас и в других дисциплинах. Поэтому нам нужно идти на компромиссы с мировым сообществом.

— Успехи в легкой атлетике наверняка станут импульсом для реанимации этого вида спорта в России?

— Победа Маши — это настоящее чудо. Она невероятная. Была тяжелая травма, непростая подготовка к этой Олимпиаде. Она не выступала долгое время, было сложно вернуться в струю соревнований. Я общалась со многими профессионалами, экспертами, которые мне говорили, что Маша уже все. Помню, как она выступала незадолго до Олимпиады в Москве, приходила ее поддержать. И видела, как она старается ради этой медали, как она ее выстрадала. И если она лишится золота — это было бы несправедливо. И вот третья попытка, последний шанс сначала в квалификации, потом — в финале. У меня сердце тогда екнуло, я засомневалась. Подумала, будет в тройке — уже огромный успех. Но она доказала всем, что все еще лучшая в мире. Мурашки шли по коже. В конкурентах были и Магучих, и австралийка, кот в мешке. Причем, что интересно, Маша и Макдермотт после Токио еще ярче расцвели. Хотя обычно бывает, что после Олимпиады лучших результатов уже не показывают. Ласицкене же вошла в кураж, жаль сезон заканчивается.

— Хорошо бы тогда сохранить этот настрой на следующие сезоны. Ждем Машу в Париже?

— Посмотрим. Она хочет, судя по интервью, но не важно, что сейчас она решит. Она герой, она уже легенда. У нас не так много спортсменок ее уровня, в одном ряду с Еленой Исинбаевой. Тот же характер. Боец.

Возможно, для интерсекс-людей нужна отдельная категория, как на Паралимпиаде

— Игры в Токио по многим причинам отличались от прочих. Какими их запомнили лично вы?

— Я была недавно на нескольких научных площадках, слушала мнения специалистов. Мне было интересно, какие сейчас тенденции в спорте. Олимпиада была особенной, выступать без зрителей на таком серьезном старте — это особый опыт. В Токио фактора зрителей не было, а мозг обмануть тяжело, как заставить себя воспринимать турнир без зрителей как самый важный в жизни. Мне было бы это сделать тяжело. И сейчас ученые как раз занимаются изучением этого феномена. По первым данным в объективно измеряемых видах спорта мы видим, что результаты были все равно высокими, несмотря даже на все карантины, ограничения тренировок. Либо же результаты могли быть еще выше в других реалиях? Вот это все и предстоит узнать. Вопросов много.

— То есть подобный опыт может даже помочь прогрессу в спорте?

— Конечно. Другой вопрос, что перед олимпийским движением сейчас много вызовов. Вводят новые виды в олимпийскую программу, например скалолазание и скейтбординг, серфинг. Потому что сейчас большая проблема в заинтересованности спортом. Вспомните опрос ВЦИОМ перед Олимпиадой, который показал, что люди не знают наших чемпионов. Люди знают блогеров, но не спортсменов. Эта проблема актуальна не только для России, но и для мира. Влияет на спонсорские контракты, финансирование. Все как снежный ком может привести к смерти олимпийского движения, как это случилось с античными Олимпиадами.

— Для легкой атлетики важный вызов — выступление спортсменок с высоким уровнем тестостерона. Как лично вы видите решение этой проблемы?

— Слушала выступления генетика Ильдуса Ахметова на форуме «Россия — спортивная держава». Он сказал, что мы все изначально негативно относимся к таким легкоатлеткам, стараемся их ограничивать. Уровень тестостерона больше 5 нмоль/литр — и до свидания, Кастер Семеня. Только легко от проблемы мы не избавимся. Сейчас есть исследования, что на две тысячи женщин мы в среднем встречаем одну с особым набором хромосом. Который в том числе приводит к повышенному уровню тестостерона. Мы же не делаем ограничений для участия в соревнованиях по росту человека или по размаху рук. А во многих видах спорта это решающие факторы. Говорим, что Бог наградил. Так, возможно, и в случае с тестостероном все аналогично?

Нет дискуссии, женщина это или мужчина. Она может быть полноценной девушкой, но у нее будет генная аномалия, из-за которой вырабатывается лишний тестостерон. В какой-то мере это можно рассматривать как талант, небесную награду. Мужчиной она от этого не становится. Одним из вариантов решения проблемы предлагают ввести для таких людей отдельную категорию. Мы же сделали много различных категорий на Паралимпиаде, можно ввести подобную классификацию и для интерсекс-людей. Сейчас такие люди будто выпадают из спорта. Их немного, но они есть.

Не удивлюсь, если кто-то захочет прославиться и перейдет из женского спорта в мужской

— Как обстоят дела прямо сейчас?

— Федерация по каждому виду спорта решает самостоятельно. К примеру, легкая атлетика провела исследования, которые доказали влияние повышенного тестостерона на результаты в беге на дистанциях от 400 до 1500 метров. В результате Олимпиаду пропустила, например, Семеня. В то же время девушка из Намибии Кристин Мбома с 400 метров переключилась за месяц на 200 и сразу же взяла медаль Олимпиады. И в чем тогда смысл ограничений? Раньше ученые утверждали, что на 100 и 200 метрах тестостерон на результаты не влияет, якобы он влияет только на мощь. Правда, спринт — это же и есть мощь в чистом виде, там выносливость не нужна. Думаю, теперь будут новые исследования. Вопросы это деликатные, и нужно учитывать этические моменты. К примеру, это очень актуально при решении проблемы трансгендеров в спорте

— И как вы видите пути ее решения?

— Посмотрите на выступление штангистки Лорелл Хаббард в Токио. Многие пришли посмотреть тяжелую атлетику на Олимпиаде только ради нее, многие хотели с ней сфотографироваться. Она не подняла даже начальную высоту, но при этом еще до старта стала звездой. Правильно это или нет? Ничего точно утверждать не буду, опять же нужны исследования, необходимо привлекать ученых. Факт в том, что такие люди есть, и отрицать их существование мы не можем. И дальше ситуация будет раскачиваться. Правда, в чем казус. Если допустить, к примеру, участие мужчин с тестостероном в 10 нмоль/литр в женских соревнованиях, то некоторые атлеты сборной России смогли бы выступать с девушками. Нужно только заявить о том, что ты теперь женщина, и поддерживать определенный уровень тестостерона.

— В России вряд ли найдутся подобные смельчаки.

— Никогда не говори «никогда». Лично я уже не столь категорична, как была ранее. Еще год назад я на дух не переносила подобные явления. Теперь мне объяснили все с научной точки зрения, и я настроена все изучать. Генетика вообще интересная наука. В будущем ученые могут вывести условный ген быстроты и помочь людям, которые достигли потолка в своих физических возможностях. И уже сейчас есть исследования, что определенные добавки в пищу могут помочь этот ген выработать. Белок восполняется, и результаты сразу же растут процентов на десять. Нужно только разобраться, насколько это безопасно.

— Возможны обратные переходы из женского пола в мужской в рамках спорта?

— Лично я о таком еще не слышала. Хотя, вероятно, будут виды спорта, где женственность для мужчины — это благо. К примеру, мужская художественная гимнастика с лентой или синхронное плавание, дисциплина микст. Пластика при переходе останется, и будет определенное преимущество. Я не удивлюсь подобным попыткам. Хотя бы ради того, чтобы прославиться, осуществят подобную затею.

В России сняли первый в мире документальный сериал про допинг

В будущем недостающие гены будут добавлять в лабораториях

— Как подобные исследования сочетаются с вопросами этики?

— Возможно, это поможет нам лечить многие заболевания, помогать инвалидам. А в спорте — достигать сверхчеловеческих результатов и устанавливать новые рекорды. Ведь все делается для зрелищности, интереса. А значит, нужны эксперименты, в том числе над своим телом. Бояться их не стоит, ведь та же вакцинация, по сути, тоже сейчас один большой эксперимент над человечеством. Не прошло и трех лет, чтобы говорить о полной безопасности вакцины. Но мы как добровольцы идем и прививаемся. Также и спортсмены могут менять свой генный код в целях развития науки, прогресса. И собственных новых рекордов. Получится условная «Формула-1», где различные биологические и фармацевтические компании соревнуются друг с другом, гонка не только спортсменов, но и ученых. Кто «соберет» идеального чемпиона.

— Метод селекции в спорте уже применяют. Можно вспомнить китайского баскетболиста Яо Миня, родители которого были сильно выше ростом других китайцев. И их специально свели друг с другом для особого потомства.

— Такое было и раньше, это селекция по Менделю. Берут сильных и выносливых, ясное дело, что, скорее всего, у них будет приспособленный к нагрузкам ребенок. Это не будущее, это данность. А в будущем можно изначально добавлять гены при рождении. И получать сверхсильных, сверхумных людей. Многие говорят, что это опасно, но, с другой стороны, можем спасти людей с онкологией, кардиологическими заболеваниями. Всегда будут как оптимисты, так и пессимисты. Но прогресс не остановить.

— То есть простых ответов у нас не будет?

— Конечно. С теми же трансгендерами тоже не все так просто. К примеру, в регби им выступать запретили. Причем не из-за возможного преимущества, а чтобы защитить самих людей, кто совершил трансгендерный переход из мужчины в женщину. Потому что в порыве ярости будут эмоции, мышечная память у него будет мужская, осознание своей силы, но после гормональной терапии физическая сила уже совсем другая. И в результате его могут тяжело травмировать. Я на себе ощутила, как можно травмироваться на эмоциях. Когда родила, через месяц возобновила тренировки. Разбегаюсь, помню свою мощь, толчок, но прыгнуть нормально не могу. Ноги подкашиваются, и не знаю, что делать. В голове-то сила осталась, а по факту ее нет. И был риск получить травму.