Газета Спорт-Экспресс № 189 (4469) от 21 августа 2007 года, интернет-версия - Полоса 13, Материал 1

ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ДОПИНГОМ КРОВЬ ЧЕРЕПАХИ?

Согласен, теоретически инициалы А. С. могут относиться и к кому-то другому. Но, во-первых, Йорг вряд ли стал бы врать немецкой полиции. А, во-вторых, испанская полиция подготовила испанскому же Министерству внутренних дел официальный отчет. И там, в документе 31, черным по белому написано: А. С. - это Альберто Контадор. То есть это признали сами испанцы. Что еще надо? Какие доказательства?

-Правильно ли я понимаю, что в ваши руки попал один из списков пресловутого доктора Фуэнтеса?

- На самом деле я располагаю полным списком Фуэнтеса. Из-за чего, кстати, возникли большие юридические осложнения. Судя по имеющимся у меня документам, Ян Ульрих заплатил за свое медицинское обеспечение ни много ни мало 35 тысяч евро. Я рассказываю об этом людям. А потом получаю из гамбургского суда извещение о том, что я больше об этом не имею права говорить. Прямо, как при штази... Помилуйте, где мы? В ГДР или в бывшем СССР? Но ничего, сдаваться я не собираюсь.

-А как, если это не секрет, вы получили список доктора Фуэнтеса?

- Дело было так. Вместе с работающим со мною профессором Алонсо, который, как и я, занимается молекулярной биологией, и моим адвокатом Михаэлем Леннером мы летали в Мадрид. Представители испанской полиции задали мне целый ряд вопросов научного плана, и я многое смог им разъяснить. Что же касается протокола обыска дома доктора Фуэнтеса, то... кто-то положил его рядом с моими вещами. Вечером мы улетели обратно, а уже на следующий день я передал документы в немецкую криминальную полицию. Там, конечно, началась жуткая кутерьма.

Все тайное должно становиться явным. Вот я вам расскажу историю про секретные доклады, подготовленные в рамках написания докторских диссертаций в ГДР. Дело в том, что нашел эти доклады я. Каким образом? Был членом комиссии, которая в период объединения страны оценивала работу и проекты Академии наук ГДР.

Один знакомый военный врач знал, что эти доклады лежали в сейфе научно-медицинского центра в городке Бад Зааров. Когда мы с женой их брали, нас пытались силой остановить. Но не на тех напали. Мало того, что я все забрал. Так еще все быстро переслал в США. И если кто-то вздумает у меня эти бумаги изъять, у него ничего не выйдет: они хранятся в одном из помещений библиотеки Линдона Джонсона в Техасе. Эти труды теперь можно читать: многие специально летают для этого в Америку.

ПАНТАНИ НЕ БЫЛ САМОУБИЙЦЕЙ

-Вернемся к велоспорту. Так что же будет дальше с Контадором? Почему он не дисквалифицирован?

- Потому что это вопрос большой политики. Вот вам еще одно имя - Алехандро Вальверде. Он тоже фигурирует в документах испанской полиции, но тем не менее ему разрешили принять участие в последнем чемпионате мира, где он занял третье место. И стал шестым на "Тур де Франс"-2007. Вальверде явно виновен, но Международный союз велосипедистов (UCI) и испанское правительство, можно сказать, договорились. И теперь обе стороны говорят, что у них якобы нет никаких документов. Но эти люди, скорее всего, не знают: у меня такие документы есть.

-А что скажете об истории с Александром Винокуровым?

- У Винокурова неприятности из-за того, что он пользовался гемотрансфузией - ему переливали чужую кровь. Но это можно обнаружить: еще лет пять-шесть назад один австралийский ученый разработал специальный вид тестирования. Красные кровяные клетки специально сортируются, после чего можно заметить два их разных вида. Первый знаменитый случай такого вот допинга был у американца Тайлера Хэмилтона, победителя гонки на Олимпиаде в Афинах. С Винокуровым произошло абсолютно то же самое.

-А что думаете о Микаэле Рассмуссене?

- Это особый случай, он заврался. Прятался от допинг-контроля, сообщал собственной команде Rabobank, что находится в Мексике, а сам был в Италии. В конце концов, шеф команды сказал, что так дело не пойдет, и гонщика отправили с "Тур де Франс" домой.

-Вам не кажется, что постоянный контроль, а иногда и слежка за гонщиками могут привести к непредсказуемым последствиям. В частности, многие сейчас спорят о причине самоубийства Марко Пантани...

- Это не было самоубийством. Пантани в течение многих лет принимал допинг и всевозможные наркотики - в том числе кокаин. А однажды принял слишком много кокаина... Но на самом деле очень мало кто умирает от большой дозы этого наркотика. Если хотят свести счеты с жизнью, то надо глотать совсем другие средства. Можно сказать, что с Пантани просто произошел несчастный случай. Наркотики-то он брал все время...

- В печати европейских стран все чаще говорят о том, что Лэнс Армстронг, Флойд Лэндис, Ян Ульрих и другие звезды велогонок принимали допинг. Однако, читая все эти публикации, не покидает ощущение, что на самом деле доказать вину спортсменов невозможно.

- Почему же? Во-первых, есть отчеты испанской полиции. А во-вторых, те же испанские правоохранительные органы нашли в одном из трех домов Фуэнтеса большой холодильник со стерильными медицинскими пакетами с консервированной кровью. В некоторых случаях, как, к примеру, с Яном Ульрихом, их можно было идентифицировать. Так вот Ульриху принадлежат девять пакетов! А перед очередной гонкой спортсменам вливали их же кровь. Все это мне не так давно очень точно описал Йорг Якше.

Причем подобные "процедуры" проводились не только в Испании. То же самое по предписанию Фуэнтеса делал и немецкий врач Маркус Чойна. Информацию об этом можно найти в германской прессе. Чойна - сотрудник "Хелиосклиник" в Бляйхероде, что в северной Тюрингии. А его жена, между прочим, аптекарь... Как рассказал Якше, гонщик ехал туда, сдавал кровь, а потом ему же в нужный момент ее вливали обратно... В общем, существуют документы и магнитофонные записи, все идеально готово для суда. За все платились деньги, счета известны. Кстати, есть и бухгалтерский список Фуэнтеса, в котором указано, сколько он получил от Бассо, от Ульриха.

КАК ДОБРАТЬСЯ ДО ТИБЕТА?

-С велосипедистами, похоже, ясно. Теперь о предстоящей Олимпиаде в Китае. Случаев допинга будет много?

- Думаю, нет. Потому что китайской антидопинговой лаборатории сверху до сих пор спускают инструкции, когда проба должна быть позитивной, а когда - отрицательной. Скорее всего, будет столько же случаев, сколько и на Олимпиаде-80 в Москве. То есть вообще не будет.

-Но в Москву из-за бойкота не приехали делегации многих стран. В Пекине же ожидается весь мир. В том числе наверняка приедут и ведущие специалисты по обнаружению допинга...

- Исхожу из того, что контроль в любом случае станут осуществлять в китайской лаборатории. Может, кто-то и будет стоять рядом. Но, думаю, он не будет понимать по-китайски...

Вообще, мы нечто похожее уже видели. В 1993-м на чемпионате мира по легкой атлетике в Штутгарте вдруг появилось несколько китаянок, которые, мягко говоря, очень хорошо бежали средние и длинные дистанции. Их называли "армия Ма" - такой была фамилия их тренера. Китайские спортсменки выиграли тогда финалы на 1500, 3000 и 10 000 м. И сразу же возник вопрос: благодаря чему они побеждают? Ма на одной из пресс-конференций сказал: мол, потому, что они пьют кровь черепах. Та еще шутка! Но очень скоро все эти чемпионки и рекордсменки куда-то исчезли: видимо, кто-то решил убрать бегуний со сцены, потому что понял: их результаты - уже чересчур. Сплошной обман.

-Говорят, у международных контролеров сейчас возникают трудности с проверкой китайских спортсменов. В частности, есть информация о проблемах с визами...

- Да, контролеры не могут въезжать в страну, когда им это необходимо. И где необходимо. Например, вам, наконец, выдают визу, но после этого вы можете въехать в Китай только через Пекин. А вам, предположим, надо в какую-нибудь провинцию в Тибете, где тренируются спортсмены. Пока вы туда доберетесь, пройдет три-четыре дня. И все будут знать, что вы скоро появитесь.

-В общем, контролировать спортсменов нелегко...

- Было бы легко, если бы они этого хотели. И если бы можно было въезжать в страну, когда хочешь.

ВСЕ ПО ОРУЭЛЛУ

-В немецкой прессе прошла информация, что вы за бойкот Олимпиады в Пекине.

- На самом деле меня спросили об этом в одном интервью. И я ответил, что только это по-настоящему эффективно. Но особенно эффективно было бы, если бы в Играх не участвовало американское телевидение, потому что большинство денег попадает в олимпийское движение через него. Но все это, естественно, не более чем шутка. Одна из моих любимых поговорок: там, где доллар, мораль в... Ну, сами знаете, в каком месте.

-Министр Баварии по социальным делам Криста Стевенс недавно предложила аннулировать существующие нынче мировые рекорды и все начать сначала. Как вы относитесь к такой идее?

- Аннулировать надо только те рекорды, которые явно были установлены с помощью допинга. Вот я смотрю по телевизору забеги на 400 метров у женщин и внизу на экране вижу цифры - 47,60...

-Это знаменитый рекорд Мариты Кох из ГДР, установленный, если не ошибаюсь, еще в 1985 году.

- Да, конечно. Так, поверьте, я могу сказать, какие вещества и в каких количествах она в том году получала. Эта информация есть в книжке, написанной моей женой. Там все с точностью до миллиграмма. У нас есть подобные данные о многих рекордах. Эти так называемые достижения - на самом деле фарс. И, главное, издевательство над нынешними спортсменами. Потому что чемпионка Германии этого года пробежала 400 м за 52 секунды с небольшим. В том давнем рекордном забеге она отстала бы от Кох на 40 метров - то есть почти на половину финишной прямой!

Или возьмем русский мировой рекорд в толкании ядра у женщин - 22,63 (такой результат показала Наталья Лисовская в 1987 году. - Прим. "СЭ"). Сейчас ваши спортсменки редко посылают снаряд даже за 20 метров. Согласитесь, огромная разница. А одна толкала за двадцать не где-нибудь, а на Олимпиаде в Афинах...

-Имеете в виду Ирину Коржаненко?

- Да, она была олимпийской чемпионкой одну ночь. На следующий день стал известен результат допинг-пробы, после чего ее лишили титула.

-Так, может, и впрямь имеет смысл начать отсчет рекордов с нуля?

- Многие спросят: "Но почему? Мой рекорд чист!"

-Наверное, все будут так говорить.

- Нет, те, кого уличили, уже не смогут так говорить. Вообще все должно быть, как в маленьком судебном расследовании - с прениями сторон, доказательствами... Вот олимпийская чемпионка 1988 года на дистанции 800 метров Зигрун Водарс и обладательница серебряной медали, а заодно и рекордсменка мира в зале в беге на 1000 метров Кристина Вахтель. Когда полиция и прокуратура задавали им вопросы, они поначалу были агрессивны, но потом признались, что принимали анаболические стероиды. Причем сообщили все подробности, что зафиксировано в документах, которые я переправляю в Техас.

Но эти данные, представьте, не попали в судебный процесс. И знаете почему? Потому что наказание виновным - в данном случае врачам - не увеличивалось от того, было ли у них 23 случая применения допинга или, предположим, 66. А сами спортсменки до сих пор утверждают, что не воспринимали анаболические стероиды, которые они получали, как допинг.

-Кое-кто считает, что допинг, который атлеты получали лет двадцать назад, был действительно опасен для здоровья. А, мол, те стимулирующие медикаменты, которые употребляются сегодня, когда наука сделала огромный шаг вперед, здоровью не вредят. Что думаете по этому поводу?

- Все наоборот. Некоторые сегодняшние средства еще опаснее. Например, ЭПО или эретропоэтин. Он увеличивает количество красных кровяных телец, что ведет к сгущению крови. А это может вызвать инфаркт, тромбоз. Приблизительно в 1990-м была как минимум дюжина подобных случаев у людей, на которых это средство опробовали. Причем в основном у молодежи.

После 2000 года ввели тест на ЭПО. Он был не очень хорош, но все равно отпугивал спортсменов от приема этого средства. Затем начали комбинировать ЭПО с переливанием собственной крови. И снова было несколько смертельных случаев. Около четырех лет назад во время велогонки по Германии у одного юного француза кровь оказалась столь густой, что он получил инфаркт и умер. А ведь до этого был совершенно здоров!

Мир об этом молчит. О таких вещах не любят говорить. Я же как ученый заявляю: это - криминал! Только громко высказанная правда может предостеречь людей.

Мы уже говорили о гормоне роста. Известно, что он вызывает акромегалию - то есть увеличивает количество ткани в некоторых, можно сказать, необычных местах. Как результат - растет риск возникновения раковых опухолей. Увеличиваются пальцы, носы, появляются патологические подбородки. Нередко нижняя и верхняя челюсти не совпадают. Многие мои американские коллеги горько улыбаются, когда видят во время отборочных соревнований или даже Олимпиад 25-летних людей с пластинами на зубах, которые обычно носят юноши. В 25 лет корректировать зубы уже поздно, это надо было делать раньше... Но таких случаев на удивление много. Особенно в плавании. Ко всему еще эти гормоны увеличивают массу сердца, что может привести к необратимым изменениям.

Необходимо отметить, что негативные последствия употребления многих видов допинга проявляются не только сразу после их приема, но и значительно позже - спустя 10 - 15 лет.

КОГДА АНАБОЛИКИ ЛЕЗУТ ИЗ ГЛАЗ

-Теперь о тяжелой атлетике... Интерес к этому виду в последнее время резко упал. Вам не кажется, что борьба с допингом, по сути, убивает штангу?

- В течение последних тридцати лет тяжелая атлетика была полностью криминальной. Вокруг нее существовали нелегальные рынки торговли анаболиками, связанные и с бодибилдингом. Как известно, духовный лидер бодибилдинга - нынешний губернатор Калифорнии. Он и сам принимал анаболики.

Существовали сборные, в том числе и ваша, российская, где было столько случаев, что эти команды следовало бы дисквалифицировать. Но существовало удивительное правило, согласно которому за 50 тысяч долларов штангисты могли себя, так сказать, выкупить - и снова стартовать.

Вообще, надо бы тяжелую атлетику в таком виде, как она сейчас, запретить. А потом начать сначала, но с экстремальным, самым точным контролем. Пусть мне никто не рассказывает, что в таких странах, как Турция, Болгария, Армения, Казахстан, существует серьезный контроль. На последнем чемпионате мира по тяжелой атлетике было зафиксировано 7 - 8 случаев употребления допинга. Причем спортсменами из таких стран, как Иран, Египет... Анаболики, можно сказать, лезли у них из глаз. И это оскорбление любого человека на Земле, кто любит спорт.

-Как же бороться с этим злом?

- Если этого хотеть, то очень просто. Всех функционеров от штанги надо убрать - они создали криминальную обстановку. Как в велоспорте, где функционеры следили только за тем, чтобы ничего не всплыло на поверхность. Необходимо с новыми людьми, с огромной ответственностью все начинать заново. И при этом нужны честные, чистые, доскональные методы контроля.

-Но как этого добиться?

- На каждого спортсмена надо завести карточку и регулярно, но при этом неожиданно для него брать анализы. И смотреть, как результаты этих анализов в течение года изменяются: что нового, что непонятно, ненормально. Тогда видно - чист спортсмен или нет. В велоспорте так уже делали. К примеру, украинца Сергея Гончара выгнали из команды T-Mobile. Его разоблачили не на допинг-контроле, а благодаря мониторингу, то есть наблюдению за ним в течение длительного времени. Это показывает, что подобный метод действует. Но пока никто не хочет его применять.

-В некоторых публикациях сейчас приводится цитата из выступления Арнольда Шварценеггера, который якобы так говорит о своем отношении к тому, что принимал стероиды: "Я не сожалею об этом, поскольку в то время это было нечто новое на рынке. Мы пошли к врачу и употребляли эти препараты под его наблюдением. Именно благодаря их употреблению я добился того, о чем мечтал". Как вы прокомментируете эти слова?

- Если он на самом деле такое говорил, то это высказывание криминально... Если врач давал ему анаболики для бодибилдинга, то тем самым нарушал американские законы. Если Шварценеггер защищает таких врачей и не называет их имена, то он не может быть губернатором, так как, получается, он в союзе с криминалом. Кстати, в 1995-м я получил в США награду от министерства юстиции. Вместе с женой. Задолго до немецкого ордена.

СЛУЧАЙ С БЕНГОБОРСКИ

-А что думаете о борьбе с приемом стимулирующих средств в России?

- Уж простите, но русский допинг-контроль - это, как мне кажется, шутка. На международных состязаниях ваших спортсменов ловят снова и снова. Хотя на самих соревнованиях в принципе ничего в организме не должно оставаться - допинг не принимается непосредственно перед стартом. Это означает, что спортсмены настолько до этого были напичканы, что в организме все еще что-то осталось. И никто на этой планете не верит, что русский контролер садится в Домодедове в самолет и летит, к примеру, в Иркутск, чтобы взять там пробу. Хотя вообще ваши контролеры обязаны так поступать, если, конечно, хотят, чтобы цивилизованные народы Земли их всерьез воспринимали. В том числе и как представителей науки, которые стремятся к тому, чтобы все было прозрачно. И, конечно, русские коллеги должны действовать быстро, неожиданно, чтобы те, кого они проверяют, не успели подготовиться к их визиту.

Кстати, интересный пример из Норвегии. Дело было где-то в начале девяностых. В этой небольшой стране появилось сразу три хороших толкателя ядра, посылавших снаряд за 20 метров. Весной в Норвегии холодно, и поэтому в это время они обычно тренировались в Техасе. Вообще, норвежские контролеры считаются очень хорошими. Они прилетали в Америку, делали свою работу - и всегда пробы у толкателей ядра были чистыми. Но однажды контролеры вылетели в США не из Осло, как обычно, а из Стокгольма. И тут же все три толкателя попались на допинге. Почему? У них был свой человек в транспортном бюро Осло, и если в списках пассажиров появлялись фамилии контролеров, то об этом спортсменов сразу информировали. Те уезжали в соседний штат, а когда через несколько дней возвращались, были уже чистыми.

Кстати, лучший контролер в мире, с моей точки зрения, - немец Бенгоборски. Я с ним в юности бегал 400 метров. Он сейчас на пенсии. Однажды Бенгоборски хотел провести контроль в дортмундском "Вестфалленхалле", тренировавшиеся там греки, среди которых был и спринтер Костас Кентерис, жутко завелись. А их тренер вообще на контролера напал. И почти сразу же после этого вся греческая команда улетела в Афины. И чем все в итоге закончилось? Бенгоборски вообще запретили проводить контроль. Таков мир...

-Насколько эффективен допинг-контроль непосредственно во время соревнований или сразу после церемонии награждения?

- После церемонии может быть уже поздно. Но если брать пробу, то можно найти тот допинг, который действует, так сказать, непосредственно в данный момент и в данном месте. Речь идет о возбуждающих средствах - амфетаминах. И есть, например, секретный русский препарат фенотропил, который называется также карфедон. Он, если помните, был у вашей Ольги Пылевой. Это средство известно с середины восьмидесятых. Применялось в военно-технической области и производилось в Институте космической медицины под Москвой. Невероятно сильный препарат, его давали офицерам воздушных сил, чтобы не заснуть во время длинных перелетов. Его и американцы в подобных случаях принимают. Но потом нужны дни, чтобы от этого препарата отойти. У Пылевой были обнаружены его следы...

-Но, говорят, в случае с Пылевой до сих пор до конца нет ясности?

- У нее нашли допинг, и она покинула Олимпиаду. Какие еще могут быть вопросы? А фенотропил, знаю, сейчас можно купить в любой московской аптеке - это раньше он был засекречен.

БОМБЫ НА СТОМЕТРОВКЕ

-Как вы считаете, сотрудники Всемирного антидопингового агентства (WADA) - люди действительно независимые?

- Нет. Там, а также в национальных агентствах работают люди, вышедшие из спорта. И попавшие на свои должности во многом благодаря представителям спортивного мира. Значит, они зависимы. Независимы только те, кто получает деньги из других источников. Чтобы сотрудники были действительно независимы, нужно брать научных работников, которые оплачивались бы из специального международного фонда. Важно, чтобы не было никакой прямой связи между тем, кто дает деньги, и тем, кого контролируют.

-Вернемся к российской теме. Вы действительно уверены, что наш контроль недостаточно эффективен? Вы это предполагаете или располагаете конкретными фактами?

- Баланс чересчур плох. Русские контролеры, по сути, никогда не ловили своих самых известных звезд. Возьмем тяжелую атлетику. Когда ваши штангисты выезжают на турниры за границу, их ловят на допинге чаще, чем при контроле в России. При этом все препараты для силовой тренировки принимаются, как правило, за некоторое время до выступлений. Вольно или невольно русский контроль показывает: все осталось так же, как было раньше во времена советской империи.

-Многие считают, что на самых крупных турнирах идет соревнование не только спортсменов, но и врачей, медицины. Согласны?

- Нет. Вот пример. Госпожа Юлия Нестеренко выиграла стометровку на Олимпиаде в Афинах. Весьма неожиданно. За год до этого на региональных соревнованиях - кажется, на состязаниях белорусских и польских спортсменов - у нее взяли мочу. Анализ проводили в варшавской лаборатории, и результат оказался позитивным. Она принимала кленбутерол, который раньше употребляла, например, немецкая бегунья на короткие дистанции Катрин Краббе. Это средство используют также и в бодибилдинге. Несмотря ни на что, Нестеренко не наказали, и она стала олимпийской чемпионкой. Хотя, повторяю, за год до этого была поймана на допинге.

Кленбутерол - это вещество для лечения астмы, которое изготовляется в Германии. Но им злоупотребляют и в других странах. Другими словами: все сейчас полностью для всех доступно. В любом уголке Земли. Только иногда, как в случаях с фенотропилом или карфедоном, можно увидеть национальные особенности. Кстати, в списке Фуэнтеса вы найдете китайские препараты - их можно заказать и по интернету.

-Дело дошло до того, что многие говорят: мол, сейчас в профессиональном спорте без допинга вообще не обойтись...

- Без него, конечно, всегда можно обойтись. И нужно. Но при этом сегодня, увы, неизбежно возникает вопрос: насколько успешны вы будете? В некоторых дисциплинах, где требуется особенно сложная техника, перспективы сравнительно неплохи. А вот в других, где все зависит от силы, естественно, нет. Вспомним американских спринтеров недавнего прошлого - Мэрион Джонс, Джима Монтгомери, Джастина Гэтлина. Все, как допинговые бомбы... Говорят, в финале Олимпиады не было ни одного спринтера, который ранее не принимал бы анаболиков.

-Все дело, наверное, в контроле.

- Не только. В этике тоже.